Le temps des hérauts

Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

Forum d'aide à l'héraldique et de partage de la passion des armoiries.

Le Deal du moment : -40%
PNY – Disque SSD Interne – CS900 – ...
Voir le deal
29.99 €

+6
Levyryl
Klemens
La Criante
Ssire
Heriwald
pascalus66
10 participants

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    pascalus66
    pascalus66
    Poursuivant renommé
    Poursuivant renommé


    Nombre de messages : 106
    Localisation : Leon
    Date d'inscription : 23/01/2012

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par pascalus66 Jeu 6 Mar 2014 - 10:52

    Bonjour à tous,

    eh oui, me revoilà déjà avec un jeton fraîchement acquis et pour lequel je ne trouve nulle part le blasonnement...

    Il s'agit d'un jeton de 1624 au nom de Nathan Adam, conseiller & assesseur en élections du Poitou. Il semble cependant que ce personnage appartienne à la noblesse bretonne...

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 <a href=[JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 03_04_10" />


    Je dirais : de...à trois fleurs (ou têtes ?) de pavot de..., une croix latine de...naissant (ou issant ?) de celle posée en pointe.

    Merci d'avance pour vos idées de blasonnement et vos recherches...

     Wink , pascalus66
    Heriwald
    Heriwald
    Héraut d'armes
    Héraut d'armes


    Nombre de messages : 634
    Localisation : Paris
    Date d'inscription : 04/02/2014

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par Heriwald Jeu 6 Mar 2014 - 12:32

    "d'or à trois pommes de gueules, les tiges en bas, posées 2 et 1, celle en pointe supportant une croix haussée de même" dans Beauchet-Filleau, t. 1, p. 12
    Heriwald
    Heriwald
    Héraut d'armes
    Héraut d'armes


    Nombre de messages : 634
    Localisation : Paris
    Date d'inscription : 04/02/2014

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par Heriwald Jeu 6 Mar 2014 - 12:34

    certains auteurs mettent croix latine ...
    pascalus66
    pascalus66
    Poursuivant renommé
    Poursuivant renommé


    Nombre de messages : 106
    Localisation : Leon
    Date d'inscription : 23/01/2012

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par pascalus66 Jeu 6 Mar 2014 - 12:37

    Waouw, super rapide..... cheers 

    merci Heriwald !

    J'étais pas sûr pour les fleurs de pavot....j'hésitais avec des grenades mais je n'avais pas du tout pensé aux pommes. dhu 

    Et si quelqu'un possède quelques info' sur ce cher Nathan, je suis preneur...

     Wink , pascalus66
    Heriwald
    Heriwald
    Héraut d'armes
    Héraut d'armes


    Nombre de messages : 634
    Localisation : Paris
    Date d'inscription : 04/02/2014

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par Heriwald Jeu 6 Mar 2014 - 12:41

    Vous avez des éléments biographiques dans la source que je vous ai donnée... Je suppose que vous avez le Corre sur les Jetons ?
    Heriwald
    Heriwald
    Héraut d'armes
    Héraut d'armes


    Nombre de messages : 634
    Localisation : Paris
    Date d'inscription : 04/02/2014

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par Heriwald Jeu 6 Mar 2014 - 12:45

    dans les références données, vous avez des éléments ...
    pascalus66
    pascalus66
    Poursuivant renommé
    Poursuivant renommé


    Nombre de messages : 106
    Localisation : Leon
    Date d'inscription : 23/01/2012

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par pascalus66 Jeu 6 Mar 2014 - 14:14

    Super, merci, je n'avais pas compris que le Beauchet-Filleau était disponible en accès gratuit sur le net....

    Quant au Corré, je n'en dispose malheureusement pas encore mais il est prioritaire sur ma liste de futures acquisitions.

    Bonne fin de journée, Wink, pascalus66

    Ssire
    Ssire
    Maréchal d'armes
    Maréchal d'armes


    Nombre de messages : 3648
    Localisation : FR09
    Date d'inscription : 24/03/2013

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par Ssire Jeu 6 Mar 2014 - 16:45

    Blasonnement discutable:
    d'or à trois pommes de gueules, les tiges en bas, >>> = pommes versées tout simplement
    posées 2 et 1, >>> redondant pléonasmique : c'est par défaut
    celle en pointe supportant une croix haussée de même" >>> la croix haussée est insuffisament définie: rien n'indique qu'elle surmonte les deux autres.

    Je propose plutôt:

    D'or à trois pommes versées et à une croix haussée sommant la pomme en pointe et surmontant les deux autres de sa traverse, le tout de gueules.

    Croix haussée et croix latine sont synonymes.
    Heriwald
    Heriwald
    Héraut d'armes
    Héraut d'armes


    Nombre de messages : 634
    Localisation : Paris
    Date d'inscription : 04/02/2014

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par Heriwald Jeu 6 Mar 2014 - 16:53

    Il faut vous en prendre aux auteurs cités ...
    Ssire
    Ssire
    Maréchal d'armes
    Maréchal d'armes


    Nombre de messages : 3648
    Localisation : FR09
    Date d'inscription : 24/03/2013

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par Ssire Jeu 6 Mar 2014 - 16:59

    Heriwald a écrit:Il faut vous en prendre aux auteurs cités ...
    Je ne m'en prends à personne : j'analyse sans états d'âme.
    pascalus66
    pascalus66
    Poursuivant renommé
    Poursuivant renommé


    Nombre de messages : 106
    Localisation : Leon
    Date d'inscription : 23/01/2012

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par pascalus66 Jeu 6 Mar 2014 - 18:05

    bonsoir Ssire,

    pour le tiges en bas, je me doutais qu'il fallait le remplacer par autre chose ; je pensais à renversées mais sans certitude -----> donc OK pour versées qui convient mieux

    pour posées 2 & 1, la remarque était déjà apparue dans une autre discussion et je l'avais supprimé de moi-même.

    pour le reste, cela me semble explicite et j'adopte !

    J'ai cependant remplacé croix haussée par croix latine qui me semble plus compréhensible pour les néophytes.

    Encore une fois MERCI  cheers 

     Wink , pascalus66

    Ssire
    Ssire
    Maréchal d'armes
    Maréchal d'armes


    Nombre de messages : 3648
    Localisation : FR09
    Date d'inscription : 24/03/2013

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par Ssire Jeu 6 Mar 2014 - 18:19

    pascalus66 a écrit:
    pour le tiges en bas, je me doutais qu'il fallait le remplacer par autre chose ; je pensais à renversées mais sans certitude -----> donc OK pour versées qui convient mieux
    J'ai cependant remplacé croix haussée par croix latine qui me semble plus compréhensible pour les néophytes.
     Wink , pascalus66
    Renversé s'utilise à l'identique de versé...
    Le néophyte coincera moins sur la croix latine, mais coincera sur la pomme versée et le tout de gueules... Alors ? J'avoue que je ne me soucie pas du néophyte...
    pascalus66
    pascalus66
    Poursuivant renommé
    Poursuivant renommé


    Nombre de messages : 106
    Localisation : Leon
    Date d'inscription : 23/01/2012

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par pascalus66 Jeu 6 Mar 2014 - 18:23

    re,

    c'est pas faux comme dirait Perceval......

    ......en même temps, il y a la photo du jeton à laquelle se référer.

    Wink, pascalus66


    Dernière édition par pascalus66 le Jeu 6 Mar 2014 - 18:31, édité 1 fois
    Heriwald
    Heriwald
    Héraut d'armes
    Héraut d'armes


    Nombre de messages : 634
    Localisation : Paris
    Date d'inscription : 04/02/2014

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par Heriwald Jeu 6 Mar 2014 - 18:24

    Si nous retenons le fruit le plus répandu ou presque en héraldique, le Gland, les blasonnements donnent toujours la position de la queue et cela suffit... La queue en bas est aussi le choix de Passiet (Poitou), Petiet (Poitou), Beauchet-Filleau (Poitou). Vous n'avez aucun intérêt à vous écarter des classiques de la région de votre jeton...
    Ssire
    Ssire
    Maréchal d'armes
    Maréchal d'armes


    Nombre de messages : 3648
    Localisation : FR09
    Date d'inscription : 24/03/2013

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par Ssire Jeu 6 Mar 2014 - 18:47

    Heriwald a écrit:Si nous retenons le fruit le plus répandu ou presque en héraldique, le Gland, les blasonnements donnent toujours la position de la queue et cela suffit... La queue en bas est aussi le choix de Passiet (Poitou), Petiet (Poitou), Beauchet-Filleau (Poitou). Vous n'avez aucun intérêt à vous écarter des classiques de la région de votre jeton...
    Là je m'inscris en faux ! les blasonnements ne donnent pas toujours la position de la queue, mais seulement quelquefois !
    Voir ici http://www.blason-armoiries.org/heraldique/g/gland.htm où sur 4 blasonnement aucun n'évoque la queue..
    Et pour définir le gland (ren)versé les auteurs utilisent "la pointe vers le chef" et non "la queue vers le bas".
    C'est quoi ces Passiet, Petiet et autre Beauchet-Filleau ?
    Et en quoi, il n'y a pas interêt à s'écarter des classiques de la région, si c'est pour se rapprocher d'un standard compris de tous ?
    De plus l'héraldique montre bien qu'un attribut pour un meuble peut être très différent pour un autre meuble semblant analogue (exemple: la position du bar, qui est un poisson, mais dont la position par défaut n'est pas celle générale pour les poissons) . Donc ce qui est éventuellement vrai pour le gland, ne l'est pas nécessairement pour la pomme.
    Heriwald
    Heriwald
    Héraut d'armes
    Héraut d'armes


    Nombre de messages : 634
    Localisation : Paris
    Date d'inscription : 04/02/2014

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par Heriwald Jeu 6 Mar 2014 - 18:54

    Ce sont les outils de références pour le Poitou ...
    La Criante
    La Criante
    Maréchal d'armes
    Maréchal d'armes


    Nombre de messages : 7219
    Localisation : La Comté de Bourgogne
    Date d'inscription : 24/06/2008

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par La Criante Jeu 6 Mar 2014 - 19:57

    Ssire a écrit:c'est pour se rapprocher d'un standard compris de tous ?
    Entièrement d'accord. Ne faisons pas de quelques particularités, des généralités.
    Klemens
    Klemens
    Héraut d'armes
    Héraut d'armes


    Nombre de messages : 576
    Localisation : Parisis / Carinthie
    Date d'inscription : 14/08/2013

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par Klemens Sam 8 Mar 2014 - 11:22

    Dans la mesure où de nombreux auteurs l'indiquent ainsi, à différentes époques et dans des documents clés de l'histoire locale, j'aurais également tendance à conserver le blasonnement proposé, au moins par souci de ne pas rompre avec les usages et les mémoires de la région. Cependant, ça n'empêche pas de garder à l'esprit qu'il existe un blasonnement plus standard, permettant éventuellement d'expliquer plus clairement aux néophytes.

    Avant d'être des experts, les maîtres furent des néophytes.
    Ssire
    Ssire
    Maréchal d'armes
    Maréchal d'armes


    Nombre de messages : 3648
    Localisation : FR09
    Date d'inscription : 24/03/2013

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par Ssire Sam 8 Mar 2014 - 11:56

    Klemens a écrit:Dans la mesure où de nombreux auteurs l'indiquent ainsi, à différentes époques et dans des documents clés de l'histoire locale, j'aurais également tendance à conserver le blasonnement proposé, au moins par souci de ne pas rompre avec les usages et les mémoires de la région. Cependant, ça n'empêche pas de garder à l'esprit qu'il existe un blasonnement plus standard, permettant éventuellement d'expliquer plus clairement aux néophytes.

    Avant d'être des experts, les maîtres furent des néophytes.
    Il n'est pas juste de dire "il y a de nombreux auteurs" qui l'ndiquent ainsi: (à la louche par recherche sur google et rapide consultation de mes docs, c'est au mieux 10%)
    - 1 la comparaison est faite pour le gland, abusivement étendu à la pomme. Le gland n'est pas le seul fruit susceptible d'être versé, quid des autres fruits versés ? Le gland n'est pas le plus répandu des fruits c'est le raisin, et la pomme de pin concurrence sérieusement le gland. (Certes je n'ai pas trouvé de blason avec du raisin versé ou la queue en bas...)
    - 2 Evoquer l'usage de la région en le réduisant à un seul armorial est aller un peu vite en manoeuvre, rien ne prouve un autre usage qui n'aurait pas été fixé, ou d'une vision filtrante des auteurs. Donc parlons plutôt de l'usage défini par cet armorial, et il est normal que dans un même ouvrage on blasonne de la même façon ce qui est analogue, donc il est tout à fait problable, que dans le Beauchet-Filleau, "les blasonnements donnent toujours la position de la queue". Mais le Beauchet-Filleau n'est pas la bible héraldique (ni aucun autre d'ailleurs)

    Garder à l'esprit qu'il y mieux à faire, mais conserver quand même une forme archaïque ou locale n'est pas dans ma façon de voir...
    Levyryl
    Levyryl
    Maréchal d'armes
    Maréchal d'armes


    Nombre de messages : 6193
    Localisation : 80300 ALBERT
    Date d'inscription : 23/01/2010

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par Levyryl Sam 8 Mar 2014 - 13:29

    Il n'y a pas de quoi se battre ! On a toujours la ressource d'indiquer le blasonnement qui paraît le meilleur et le plus compréhensible à l'époque actuelle, et d'ajouter entre parenthèses à la suite, éventuellement en italique: blasonné comme suit par tel ouvrage......, ce qui en plus donne l'avantage de fournir une source ou une référence aux chercheurs à venir. study Wink 
    Ssire
    Ssire
    Maréchal d'armes
    Maréchal d'armes


    Nombre de messages : 3648
    Localisation : FR09
    Date d'inscription : 24/03/2013

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par Ssire Sam 8 Mar 2014 - 13:46

    Levyryl a écrit:Il n'y a pas de quoi se battre ! On a toujours la ressource d'indiquer le blasonnement qui paraît le meilleur et le plus compréhensible à l'époque actuelle, et d'ajouter entre parenthèses à la suite, éventuellement en italique: blasonné comme suit par tel ouvrage......, ce qui en plus donne l'avantage de fournir une source ou une référence aux chercheurs à venir. study Wink 
    C'est effectivement une bonne formule, souvent utilisée sur wikipedia d'ailleurs quand la source est foireuse...
    Heriwald
    Heriwald
    Héraut d'armes
    Héraut d'armes


    Nombre de messages : 634
    Localisation : Paris
    Date d'inscription : 04/02/2014

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par Heriwald Sam 8 Mar 2014 - 17:59

    Je rappelle que j'ai cité trois auteurs locaux (Passier, Petiet, Beauchet-Filleau) qui adoptent le même blasonnement. Passiet qui édite d'Hozier en 1887 conserve le blasonnement du Ms en précisant "la tige en bas" pour les Adam (t. 1, p. 9, n°82). Ce blasonnement est repris par les auteurs locaux par la suite ... Quelques statistiques effectuées sur le logiciel Heralogic créé par M. d'Abzac avec l'aide d'amis : sur env. 320 000 armoiries, 2339 occurences contenant Gland, 1671 contenant pomme de pin et 1304 contenant raisin.
    Ssire
    Ssire
    Maréchal d'armes
    Maréchal d'armes


    Nombre de messages : 3648
    Localisation : FR09
    Date d'inscription : 24/03/2013

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par Ssire Sam 8 Mar 2014 - 20:17

    Bon, on ne va pas ergoter sur ce qui a pu être écrit à une certaine époque par des gens vivant en vase clos sur un périmetre limité et justifier des blasonnements pour les pommes en se référant à des glands (je parle des fruits du chêne, bien sûr).
    Le sujet au départ est "comment blasonner ce truc" pas comment l'aurait blasonné Dufnu, obscur auteur de troisième zone datant de juste après la préhistoire.
    L'héraldique est ressentie comme ésotérique, son langage compliqué, il semble qu'il y ait pour certains la volonté de le conserver compliqué : Tout meuble représenté avec, dirigée vers le bas, la partie normalement dirigée vers le haut se verra qualifiée de "versée" sauf les fruits, qui seront dit "la tige en bas", sauf les bananes et les fruits équeutés, qui se démerderont...
    Evidemment, moins c'est clair pour le laïque, plus l'expert resplendit dans sa gloire.
    Cela dit ce que je viens de dire ne concerne pas ceux qui pour une raison quelconque veulent se fabriquer un blason style 13ème et souhaitent le blasonnement de l'époque. Mais c'est une demande spécifique qui n'a aucune valeur généralisante, et ce n'est pas du tout la demande ici.
    Heriwald
    Heriwald
    Héraut d'armes
    Héraut d'armes


    Nombre de messages : 634
    Localisation : Paris
    Date d'inscription : 04/02/2014

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par Heriwald Dim 9 Mar 2014 - 10:55

    Le jour où vous aurez écrit et publié l'équivalent des Beauchet-Filleau vous sortirez vous même de la troisième zone ...
    Ssire
    Ssire
    Maréchal d'armes
    Maréchal d'armes


    Nombre de messages : 3648
    Localisation : FR09
    Date d'inscription : 24/03/2013

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par Ssire Dim 9 Mar 2014 - 11:46

    Heriwald a écrit:Le jour où vous aurez écrit et publié l'équivalent des Beauchet-Filleau vous sortirez vous même de la troisième zone ...
    Ça, c'est le type d'argument typique de dialectique éristique, tel que fort bien analysé dans "l'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer. Ça revient à prétendre que pour se permettre de critiquer un mauvais auteur de romans de gare, qui aurait pondu 20 tones de littérature alimentaire, il faudrait en produire une quantité au moins équivalente.

    Par ailleurs, ce type de vénération due aux vieux grimoires dénote un côté idolatrique, peu compatible avec l'esprit critique: "touchez pas à mon armorial local".

    (C'est le type d'argument que je mets en cause, pas la qualité intrinsèque du Beauchet-Filleau.)
    Heriwald
    Heriwald
    Héraut d'armes
    Héraut d'armes


    Nombre de messages : 634
    Localisation : Paris
    Date d'inscription : 04/02/2014

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par Heriwald Dim 9 Mar 2014 - 11:48

    Les vieux grimoires s'appellent des Sources et vous feriez bien de les maîtriser ...
    Ssire
    Ssire
    Maréchal d'armes
    Maréchal d'armes


    Nombre de messages : 3648
    Localisation : FR09
    Date d'inscription : 24/03/2013

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par Ssire Dim 9 Mar 2014 - 12:02

    Heriwald a écrit:Les vieux grimoires s'appellent des Sources et vous feriez bien de les maitriser ...
    Et vous même, les maîtrisez vous, ou vous maîtrisent-elles ?
    Heriwald
    Heriwald
    Héraut d'armes
    Héraut d'armes


    Nombre de messages : 634
    Localisation : Paris
    Date d'inscription : 04/02/2014

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par Heriwald Dim 9 Mar 2014 - 12:10

    En tout cas, c'est le rôle qu'on m'a reconnu ...
    Rollo
    Rollo
    Héraut d'armes
    Héraut d'armes


    Nombre de messages : 805
    Localisation : Normandie
    Date d'inscription : 02/03/2012

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par Rollo Dim 9 Mar 2014 - 12:37

    On s'éloigne un peu du sujet !
    Che Khan
    Che Khan
    Héraut d'armes
    Héraut d'armes


    Nombre de messages : 528
    Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
    Date d'inscription : 14/06/2006

    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par Che Khan Dim 9 Mar 2014 - 19:37

    HOULA !! on voit qu'il a fait chaud !!!!

    Je rappelle à tous une petite règle de notre chatre :

    - les messages agressifs ou diffamatoires, les insultes et critiques personnelles, ....sont interdits

    et demande à chacun de rester courtois.

    Remarque : pas de commentaire si ce n'est en MP.

    Bien à tous.

    Contenu sponsorisé


    [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624 Empty Re: [JETONS] Armoiries à blasonner sur un jeton de 1624

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Mer 1 Fév 2023 - 6:33