Le temps des hérauts

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    Message par pascalus66 Mer 26 Mar 2014 - 17:35

    Salut les hérauts,

    me voici aujourd'hui avec un jeton aux armes de la Sainte-Chapelle de Dijon dont je ne trouve nulle part le blasonnement...j'espère donc que l'un de vous pourra me le donner.

    Ce jeton a été frappé en 1579 pour commémorer la cérémonie d'inauguration de l'Ordre du Saint-Esprit fondé en décembre 1578 selon le vœu d'Henri III.

    Voici la bête :

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner 03_26_10


    Merci d'avance pour votre aide...

     Wink , pascalus66
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    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par Heriwald Mer 26 Mar 2014 - 21:07

    Que représente le semé ?
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    • Message n°3

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par Heriwald Mer 26 Mar 2014 - 21:14

    je pense que ce sont des vols par allusion à l'aigle de Saint Jean. Donc semé de vol à une palme brochante posée en pal.
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    • Message n°4

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par pascalus66 Mer 26 Mar 2014 - 21:43

    Bonsoir,

    je ne pense pas qu'il s'agisse de vols mais mon exemplaire est concrétionné...

    Donc, voici un plan rapproché d'un exemplaire de la cgb où l'on distingue mieux les détails...

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner <a href=[JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Fjt_0510" />

    j'espère que cela vous aidera.

     Wink , pascalus66

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    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par Heriwald Mer 26 Mar 2014 - 21:48

    Merci pour l'agrandissement mais je maintiens mes vols. J'ai pensé à des barbes dans un premier temps mais je persiste pour des vols.
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    • Message n°6

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    Message par Sivane Saray Mer 26 Mar 2014 - 22:47

    Je pencherais pour des cornes de cervidé...
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    • Message n°7

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par twocats Jeu 27 Mar 2014 - 12:05

    Sivane Saray a écrit:Je pencherais pour des cornes de cervidé...
    Idem.
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    • Message n°8

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par Levyryl Jeu 27 Mar 2014 - 12:13

    pascalus66 a écrit:
    Donc, voici un plan rapproché d'un exemplaire de la cgb où l'on distingue mieux les détails...
     Wink , pascalus66

    Qu'appelez-vous "la cgb" (en minuscules, en majuscules je crois connaître LE C.G.B., marchand numismate parisien) ? Ce sigle tel que formulé m'est incompréhensible. Ce genre d'énigme est à éviter sur le forum.
    J'ai déplacé ce sujet dans "Héraldique et numismatique".
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    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par pascalus66 Jeu 27 Mar 2014 - 13:53

    Salut,

    sur leur site internet le sigle est en minuscules pourtant mais c'est bien cela : comptoir général de bourse à Paris, rue Vivienne...


    Et à part cela, personne ne peut me blasonner ces armoiries ou me dire où je pourrais trouver leur blasonnement complet ?

    Wink, pascalus66
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    • Message n°10

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par Dr0r Jeu 27 Mar 2014 - 14:09

    En partant de la théorie des "vols" je tenterais :
    De ... semé de sept vols de ... , à une plume posée en pal (pointe vers le bas) de ...

    En attendant la confirmation de mes collègues... confirmés ! :p
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    • Message n°11

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par La Criante Jeu 27 Mar 2014 - 14:17

    DrAg0r a écrit:En partant de la théorie des "vols" je tenterais :
    De ... semé de sept vols de ... , à une plume posée en pal (pointe vers le bas) de ...

    En attendant la confirmation de mes collègues... confirmés ! :p

    Si on dénombre sept vols, il ne peut s'agir d'un semé puisque le semé est justement sans nombre !
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    • Message n°12

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par La Criante Jeu 27 Mar 2014 - 14:18

    Et je pense qu'il s'agit d'une palme et non d'une plume  Wink .
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    • Message n°13

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par Heriwald Jeu 27 Mar 2014 - 14:24

    Oui, j'ai proposé aussi palme
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    • Message n°14

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par Dr0r Jeu 27 Mar 2014 - 14:39

    La Criante a écrit:Si on dénombre sept vols, il ne peut s'agir d'un semé puisque le semé est justement sans nombre !
    Argl, je suis incorrigible, notre ami Ssire l'a expliqué il y a peu dans un autre sujet. Embarassed 

    Et si on fait : De ... à une palme de ... posée en pal (pointe vers le bas), accompagnée de sept vols de ... , quatre à dextre et trois à senestre. Ça fonctionne ?

    À quoi voit-on s'il s'agit d'un semé, ou d'autre chose ?
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    • Message n°15

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par La Criante Jeu 27 Mar 2014 - 14:48

    DrAg0r a écrit:à une palme de ... posée en pal (pointe vers le bas),

    Pas besoin de préciser ces détails car c'est la position normale d'une palme.
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    • Message n°16

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par La Criante Jeu 27 Mar 2014 - 14:50

    DrAg0r a écrit:accompagnée de sept vols de ... , quatre à dextre et trois à senestre.

    Je rajouterais "non ordonnés".
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    • Message n°17

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par La Criante Jeu 27 Mar 2014 - 14:54

    DrAg0r a écrit:À quoi voit-on s'il s'agit d'un semé, ou d'autre chose ?

    Quand les meubles qui le composent sont ordonnés et semblent s'étendre au delà de l'écu, un peu comme les motifs d'une tapisserie. Ceux placés en bordure de l'écu n'apparaissent que partiellement.
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    • Message n°18

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par La Criante Jeu 27 Mar 2014 - 14:58

    La Criante a écrit:
    DrAg0r a écrit:À quoi voit-on s'il s'agit d'un semé, ou d'autre chose ?

    Quand les meubles qui le composent sont ordonnés et semblent s'étendre au delà de l'écu, un peu comme les motifs d'une tapisserie. Ceux placés en bordure de l'écu n'apparaissent que partiellement.

    Mais comme je l'ai expliqué ailleurs sur le forum, ça se complique sur la période médiévale car le semé résulte du remplissage de l'espace laissé vide, autour d'une figure principale, par un petit meuble en nombre fini et de façon non ordonnée.
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    • Message n°19

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    Message par Alpin Jeu 27 Mar 2014 - 15:07

    La Criante a écrit:
    DrAg0r a écrit:accompagnée de sept vols de ... , quatre à dextre et trois à senestre.

    Je rajouterais "non ordonnés".

    La Criante, pour mon information, y a t'il une difference entre "non ordonné" et "mal ordonné" ?
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    • Message n°20

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par La Criante Jeu 27 Mar 2014 - 15:11

    Alpin a écrit:
    La Criante a écrit:
    DrAg0r a écrit:accompagnée de sept vols de ... , quatre à dextre et trois à senestre.

    Je rajouterais "non ordonnés".

    La Criante, pour mon information, y a t'il une difference entre "non ordonné" et "mal ordonné" ?

    Mal ordonné se rapporte par exemple à trois meubles ordonnés 1 et 2 au lieu de 2 et 1, à 6 meubles ordonnés 3 et 3 au lieu de 3, 2 et 1 etc.
    Et dans "mal ordonné", il y a quand même "ordonné"  Wink .
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    • Message n°21

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par La Criante Jeu 27 Mar 2014 - 15:12

    Dans "Non ordonné", il y a une notion de désordre !
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    • Message n°22

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par Dr0r Jeu 27 Mar 2014 - 15:21

    Avec ces questions, je commence à me dire qu'il pourrait être intéressant de faire une FAQ (Foire Aux Questions) spéciale héraldique, pour regrouper toutes les interrogations récurrentes.

    Comme on est en 1579, j'ose espérer, malgré mes lacunes en histoire, que le moyen-âge est terminé. Je suppose donc : De ... à une palme de ... accompagnée de sept vols non ordonné de ... , quatre à dextre et trois à senestre.
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    • Message n°23

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par La Criante Jeu 27 Mar 2014 - 15:40

    Non, cela ne s'arrête pas pile poil en 1492 ! Cette façon de représenter un semé a pu perdurer quelques temps encore.

    Des exemples dans un armorial du XVIème :

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Sema_110

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Sema_210

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Sema_310


    Et dans le même armorial, des semés parfaits :

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Sema_410

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Sema_510

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Sema_610
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    • Message n°24

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par Dr0r Jeu 27 Mar 2014 - 16:09

    Vous pencheriez donc plutôt pour l'hypothèse : De ... semé de vols de ... à une palme de ... ? detective
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    • Message n°25

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par La Criante Jeu 27 Mar 2014 - 16:16

    Je pencherais pour le semé. Par contre, de quel semé s'agit-il ?  scratch 
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    • Message n°26

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par Dr0r Jeu 27 Mar 2014 - 16:40

    J'ai songé à des chauves-souris à un moment donné.

    Mais la première hypothèse de messire Heriwald me semble la plus probable.
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    • Message n°27

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par Levyryl Jeu 27 Mar 2014 - 16:47

    La Criante a écrit:Non, cela ne s'arrête pas pile poil en 1492 ! Cette façon de représenter un semé a pu perdurer quelques temps encore.

    Des exemples dans un armorial du XVIème :

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Sema_110

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Sema_210

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Sema_310


    Et dans le même armorial, des semés parfaits :

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Sema_410

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Sema_510

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Sema_610

    Vous avez fait une belle moisson de semés !!!  Laughing Laughing Laughing 
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    • Message n°28

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par Levyryl Jeu 27 Mar 2014 - 16:52

    pascalus66 a écrit:Salut,
    sur leur site internet le sigle est en minuscules pourtant mais c'est bien cela : comptoir général de bourse à Paris, rue Vivienne...
    Wink, pascalus66

    C'est donc bien LE cgb , comptoir est un mot masculin, et non LA cgb.  lol!
    J'y connais plusieurs personnes, mais n'y suis guère allé depuis que je ne suis plus en région parisienne.
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    • Message n°29

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

    Message par Heriwald Jeu 27 Mar 2014 - 17:08

    Je regarde le saint Jean du Latran postérieur au jeton mais tenant une plume et un aigle à ses pieds. Ce qui inévitablement fait penser que la plume ou la palme (confusion commode) s'associent à Saint Jean. Finalement, comme dans un précédent exemple (ailes-rose), nous voyons des compositions fortement architecturée par l'héraldique mais qui frisent l'emblématique (souvent le cas dans l'héraldique religieuse). La forme d'un écu est tellement à la mode qu'on y met à l'intérieur des décors souvent parahéraldiques.
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    • Message n°30

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    Message par Alpin Jeu 27 Mar 2014 - 17:13

    Dragor "il pourrait être intéressant de faire une FAQ" Je ne peux que plussoyer et je me demande dans quel mesure nos "blasonneurs" d'excellence, seraient intéressés de recenser les questions les plus posées afin de débuter ce FAQ .. une idée en l'air,

    LaCriante.. Les étoiles ci-dessous sont dites malordonnées. Est-ce bien car elles sont supposées être alignées "en temps normal" ?

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner 16536910

    Pascalus66, désolé d'utiliser votre post pour ces questions..
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    • Message n°31

    [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner Empty Re: [JETONS] Armes de la Sainte-Chapelle de Dijon à blasonner

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