Le greslier (ou grêlier)

Rappel du premier message :

Bonsoir à tous,
je viens de découvrir votre site et j'en suis ravi.
Peut-être allez-vous pouvoir m'aider?
Le blasonnement de mon blason familial est:
"D'argent au greslier de sable,
au chef d'azur chargé de trois épis de blé d'or."
Pourriez-vous m'aider à le représenter?
Le greslier est un gros cor de chasse, mais ses représentations sont très rares...
Il est assez fréquent cependant en Bretagne dont je suis originaire.
En vous remerciant.
Cordialement

YdK a écrit:Je me dis que si l'on avait dû représenter le chevalier soufflant dans son greslier, il aurait été représenté avec le visage regardant sur la dextre,

Oui et c'est la raison pour laquelle j'ai toujours eu, moi-aussi, une préférence pour l'orientation du pavillon à dextre.

daphi a écrit: Alors pourquoi le pavillon à senestre est-il reconnu comme l'orientation adéquate pour un certain nombre d'héraldistes.... mystère !

Comme d'autres le reconnaissent à dextre ! Concernant l'orientation à senestre, cela provient du fait (on a déjà évoqué ce détail dans le sujet) que nombre de représentations de huchets et gresliers étaient ainsi dans les premiers temps de l'héraldique avec des exceptions (Orange).

Bonjour,

Voici ce qui apparaît à la page 60 de Hierome de Bara :


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Par transparence, on voit les ombres du blason situé au dos

Pour servir.

JC Even

Comme je le disais plus haut, l'orientation de ce meuble varie avec le temps...

Vous remarquerez que le blasonnement de l'écu est pour le moins exhaustif...
"à un cor, cornet ou trompe..."
Liberté au lecteur de choisir le meuble qui lui plaira!!!

Au choix, en effet ! Mais rappelons que ce ne pourrait être un greslier, puisque ce dernier n'a pas d'attache.

daphi a écrit:Au choix, en effet ! Mais rappelons que ce ne pourrait être un greslier, puisque ce dernier n'a pas d'attache.

Ce qui nous complique....."la tache" !

Une autre piste que je soumets à votre sagacité!

COR DE CHASSE, HUCHET, CORNET ou TROMPE.
Représenté avec l'embouchure à senestre , avec son lien ou attache .
Instrument de guerre et de chasse. Il symbolise le courage et l'ardeur.
Mais nous nous rangeons à l'avis de Dom de Vaines qui dit que le cor indique un droit de chasse.
d'après le Dictionnaire archéologique et explicatif de la science du blason
Comte Alphonse O'Kelly de Galway — Bergerac, 1901

Cette définition est intéressante car le nom "Kergadalen" vient du breton "Ker", le domaine, la propriété ou la maison de, et de "Cadalen", qui signifie "courageux, valeureux au combat"; une variante linguistique est Cadoudal, le célèbre Chouan breton...

Toujours autant d'incertitude sur la position de ce meuble et de ses attributs !

daphi a écrit:J'ai cru comprendre en lisant cela... je ne sais plus où, que le greslier était en fait originellement l'olifant des chevaliers ?

Je crois avoir retrouvé l'article concerné:
http://www.francegenweb.org/~heraldique/faq.php
Q : Greslier : pourquoi avoir fait une floche "élégante" sur le greslier, existait-elle vraiment ?
R : Le greslier, qui est le nom héraldique de l'oliphant des chevaliers du Moyen-Âge, est "lié", c'est-à-dire que des cordelettes ou rubans y sont attachées, pour permettre au chevalier de le porter en conservant une liberté de mouvement.
Cette trompe ayant aussi une fonction de parement, on peut penser que les chevaliers ne se contentaient pas toujours d'une simple cordelette.
Violet-le-Duc dit dans son Encyclopédie Médiévale que c'est l'objet auquel le chevalier tenait le plus avec son épée.
Roland, à Roncevaux, ne pouvant briser Durandal, brise son cor, son greslier (ainsi nommé car il produit un son grêle).
Peut-être d'ailleurs la présence de ce greslier dans les armes de la famille Roland est-t-elle une allusion, un clin d'oeil à la chanson de Roland ?

2 magnifiques détails d'œuvres que voilà... spécialement la deuxième, car au vu du texte, cela a été peint avec une extrême minutie.
Connaissez-vous le nom des peintures et qui les ont réalisées ?

Non, désolé, je n'ai aucune référence...
J'ai également le blason suivant pour Roncevaux, mais il ne semble plus d'actualité...
A-t-il jamais existé ou est-ce une pure création ornementale?

Blason de la famille Mahault de Kerangouarc'h en Bretagne, qui porte :
D'argent, au grêlier de sable, lié et enguiché de gueules, accompagné de trois feuilles de houx de sinople.

Photo du porche au n°10 rue du Sallé à Quimper, Finistère, sur une bâtisse du XVIème siècle, près de la cathédrale Saint Corentin:



Le greslier a cette fois-ci l'embouchure à dextre, et il est bien lié...

Dans un des liens que je viens de communiquer, on trouvera aussi le grêlier des Kerfort dans la même disposition. ICI

Et oui... Comme quoi, dans l'un ou l'autre sens, ce meuble est apprécié !

Au château de Coupiac ( voir le sujet) , le grêlier de l'évêque éponyme en 1100 a l'embouchure à senestre et est lié.

gonsans a écrit:( voir le sujet)

A quel endroit ?

Cher La Criante

Votre question (qui me rappelle un précédent « à quelle page » tout aussi lapidaire) a un immense mérite : celui de me faire découvrir que j’ai commis
une regrettable erreur.

J’imagine que c’était
ce que vous vouliez me faire toucher du doigt et vous en remercie.


En effet, il s’agissait d’un cornet et non d’un grêlier :
je suis confus et m’en excuse.






(A toutes fins utiles, n'oublions pas la fonction RECHERCHES : avec le mot COUPIAC on trouve le sujet associé)

gonsans a écrit:J’imagine que c’était ce que vous vouliez me faire toucher du doigt et vous en remercie.

Ah ce n'est pas ce que j'ai voulu insinuer ! Je pensais simplement que vous aviez oublié un lien (ne sachant pas, de plus, que le sujet en question se trouve dans une page du forum (!)), celui-ci : ICI.

Dans l’armorial Bellenville, dont la compilation peut être située vers 1380, on trouve 75 feuillets en parchemin qui rassemblent les armoiries de princes et vassaux de 44 marches d’armes en 1333 écus!
Il est conservé à la Bibliothèque Nationale de France, et c'est l'un des plus anciens armoriaux connus en Europe et conservé en cet état à la BNF. Il compte au nombre des plus beaux manuscrits enluminés produits par l’héraldique médiévale.Il appartenait au sieur Bellenville, roi d’armes en Artois, de son nom Antoine de Beaulaincourt, chevalier et seigneur de la terre de Bellenville, située entre Béthune et Cambrai, aujourd’hui dans le département du Pas-de-Calais.
Son père, également nommé Antoine, avait été prévôt d’Arras au début du XVIe siècle et fait l’acquisition de différentes possessions artésiennes. Le fils, né en 1498 ou1499, put ainsi devenir chevalier puis, en 1533, gouverneur de la ville de Lille au service de l’empereur Charles Quint. Mais c’est une autre charge qui valut à Antoine de Beaulaincourt de passer à la prospérité : en 1549, il devint roi d’armes de l’ordre de la Toison d’or et le resta jusqu’à sa mort, en 1559.

Dans cet ouvrage, cf. photo ci-jointe (source BNF) en bas à gauche, le greslier a bien son embouchure à senestre et il est lié!!!

IDEM sur le heaume, au milieu à droite...

"Sens du greslier souvent varie, bien fol qui s'y fie!"

L'armorial Bellenville est bien connu; d'ailleurs, je m'étonne que dans la partie héralidque du forum réservée aux armoriaux il n'en soit pas fait mention ? A moins que je me trompe... Vous voilà donc heureux, ami YdK, de voir que vos armes ont... du bon sens !

Je possède le fac-similé (éditions du Gui) accompagné d'un second volume répertoriant les porteurs, les blasonnements ainsi qu'un classement par meubles, pièces honorables etc. ce qui facilite la recherche d'armes spécifiques. Un régal .

Je l'ai aussi, et son format permettait de l'emporter facilement.
Pour revenir à notre sujet principal, je cite cet extrait de Hiérosme de Bara, page 52 dans la réédition par la maisonJean de Bonnot (il y a peut-être d'autres découvertes à faire, car je n'ai pas fini ma lecture) !
"CORS, cornets, ou trompes, que quelques Anciens ont nommé huchet, dont aucuns sont pendus, attachez et liez d'autre métal ou couleur que n'est le cornet (ainsi qu'il se void és armoiries du prince d'Orège, qui sont d'or à vn Cor d'Azur enguiché de gueulles) autres sont sans pendans, & quelquefois mornez, virollez ou garnis d'autre chose, ainsi que se void és armoiries du Comte de Hornes, qui sont d'or à trois trompes de gueulles virollees d'argent."
Pour ces comtes de Hornes, les armoiries me paraissent parlantes de l'allemand Horn ou du néerlandais Hoorn qui signifie Corne(s).

Suite à un échange par MP avec YdK à propos de son huchet, ce dernier me suggère de rendre public ce qui suit, en raison de son caractère général. Ce que je fais de ce pas:


J'ai mis "Huchet" pour faire vite, mais pas de problème pour tout autre "cor" ou "Greslier", ça n'est pas le problème.....
L'usage est d'orienter les meubles de senestre à dextre. Certes. Mais c'est quoi "l'avant" d'un huchet ?? l'embouchure ou le pavillon ?
Et c'est là que ça coince,les fameuses règles simples et immuables, pas si simples et pas si immuables !
J'ai déjà été confronté au problème et mes 30%, 30%, 40% ce n'est pas n'importe quoi.
Par Huchet je resume tout instrument à vent lié à la chasse.
30% de mes auteurs de reférence ecrivent ou simplement dessine le huchet embouchure à dextre, pavillon à senestre, l'argument principal etant qu'il est présenté selon son emploi: le pavillon vers les suivants pour les rallier.
30% considère l'instrument dans son usage par un instrumentiste regardant à dextre (mais ça coince pour le cor de chasse qui même dans ce cas a le pavillon vers l'arrière)
et 40% qui préfère ne rien dire pour ne pas se mouiller...
Le cor contourné n'est pas diffamé ! D'autant moins qu'il n'y a pas consensus.
Il suffit de le blasonner "embouchure à dextre ou à senestre"
Tout ça, simplement pour souligner la fragilité de la certitude du passé sans faille...
Cordialement,
SSire

Comme nous l'avions remarqué depuis un bon moment, il n'y a en effet pas consensus sur le sujet; nous sommes au moins ici d'accord sur cela !

Ça a pour moi le mérite de mettre le doigt sur la relativité des arguments défavorables aux meubles modernes, non définis avec rigueur dans leur position par défaut, etc. C'est aussi le cas pour des meubles traditionnels qu'on regarde avec plus d'indulgence parce que traditionnels...
Je peux vous proposer pas mal de thèmes où il existe un flou équivalent pour des figures on ne peut plus traditionnelles, comme par exemple le chevron coupé, la bande soutenue ou encore le sautoir losangé. Ça vous dit ?

Qui ne serait pas preneur d'informations complémentaires sur l'héraldique !