Le temps des hérauts

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    Le greslier (ou grêlier)

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    Le greslier (ou grêlier) - Page 8 Empty Le greslier (ou grêlier)

    Message par YdK Lun 30 Jan 2012 - 18:59

    Rappel du premier message :

    Bonsoir à tous,
    je viens de découvrir votre site et j'en suis ravi.
    Peut-être allez-vous pouvoir m'aider?
    Le blasonnement de mon blason familial est:
    "D'argent au greslier de sable,
    au chef d'azur chargé de trois épis de blé d'or."
    Pourriez-vous m'aider à le représenter?
    Le greslier est un gros cor de chasse, mais ses représentations sont très rares...
    Il est assez fréquent cependant en Bretagne dont je suis originaire.
    En vous remerciant.
    Cordialement Smile
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    Le greslier (ou grêlier) - Page 8 Empty Re: Le greslier (ou grêlier)

    Message par YdK Lun 2 Juin 2014 - 10:32

    Merci pour ces précisions Marc'h eg; une question svp: dans vos deux sources citées, l'embouchure est à dextre, or sur  votre exemple que j'ai trouvé sur internet, elle est à senestre...
    Comment selon vous orienter ce meuble? scratch
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    Le greslier (ou grêlier) - Page 8 Empty Re: Le greslier (ou grêlier)

    Message par Marc'heg an Avel Lun 2 Juin 2014 - 15:11

    Je suis moi-même embarrassé par cette question.

    Peut-être existe t'il d'autres références que Hiérome de Bara, cité ci-avant ?  scratch 

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    Le greslier (ou grêlier) - Page 8 Empty Re: Le greslier (ou grêlier)

    Message par Levyryl Lun 2 Juin 2014 - 15:38

    On recherche une solution (il se peut qu'il n'y en ait pas, c'était peut-être selon l'inspiration du moment)....à cor et à cri !  Very Happy
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    Le greslier (ou grêlier) - Page 8 Empty Re: Le greslier (ou grêlier)

    Message par Gonsans Lun 2 Juin 2014 - 23:44

    En Franche-Comté, pas de gresliers à ma connaissance, mais des cors , cornets et huchets pour les familles :
    Humbert
    Morel
    Clairon
    Belcorps
    Maire
    Cornier
    Colin
    Courlet
    Rolland
    Tricornot du Trembloy
    Besuchet
    Bourgon de Foucherans
    Vaulchier
    ...
    L'orientation des instrument n'est blasonnée à ma connaissance que pour les Tricornot : embouchures à dextre.
    J'essaierai de trouver des représentations des autres...
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    Le greslier (ou grêlier) - Page 8 Empty Re: Le greslier (ou grêlier)

    Message par AnneBhD Mar 3 Juin 2014 - 7:03

    Belle collection dont beaucoup d'armes parlantes Smile
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    Le greslier (ou grêlier) - Page 8 Empty Re: Le greslier (ou grêlier)

    Message par Gonsans Mar 3 Juin 2014 - 12:59

    Ce qui me laisse penser que ce sont principalement des armoiries attribuées par d'Hozier.
    Je vérifierai ce soir .
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    Le greslier (ou grêlier) - Page 8 Empty Re: Le greslier (ou grêlier)

    Message par AnneBhD Mar 3 Juin 2014 - 18:43

    Gonsans a écrit:Ce qui me laisse penser que ce sont principalement des armoiries attribuées par d'Hozier.
    Je vérifierai ce soir .

    Il y avait déjà beaucoup d'armes parlantes avant l'armorial de d'Hozier.
    Il en a rajouté un certain nombre.

    Votre vérification m'intéresse Smile
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    Le greslier (ou grêlier) - Page 8 Empty Re: Le greslier (ou grêlier)

    Message par Ssire Mar 3 Juin 2014 - 19:07

    YdK a écrit:Merci pour ces précisions Marc'h eg; une question svp: dans vos deux sources citées, l'embouchure est à dextre, or sur  votre exemple que j'ai trouvé sur internet, elle est à senestre...
    Comment selon vous orienter ce meuble? scratch
    Cette question a déjà été évoquée sur ce site, mais j'ai perdu la trace. J'y avait fait un bilan sur une trentaine d'auteur qui laisse largement la porte ouverte.
    Très peu se prononcent explicitement,
    Quelques uns le dessinent dans une position sans spécifier la position dans le blasonnement, ce qui laisse à penser qu'ils la considèrent comme la position par défaut
    la grande majorité botte en touche, càd ni ne péecise, ni ne dessine.
    JP Fernon met l'embouchure à dextre, càd dans le sens de son utilisation pour la chasse : appel aux suiveurs...
    En fait impossible de définir une position par défaut, donc à blasonner systématiquement...
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    Le greslier (ou grêlier) - Page 8 Empty Re: Le greslier (ou grêlier)

    Message par Levyryl Mar 3 Juin 2014 - 22:30

    Ces auteurs ont voulu éviter de tromper avec des cors.....
    Les trompes de chasse ont une volute circulaire, à la différence des cors, mais je ne suis pas spécialiste en instruments de musique ou de chasse.
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    Le greslier (ou grêlier) - Page 8 Empty Re: Le greslier (ou grêlier)

    Message par Gonsans Mar 3 Juin 2014 - 22:56

    AnneBhD a écrit:
    Gonsans a écrit:Ce qui me laisse penser que ce sont principalement des armoiries attribuées par d'Hozier.
    Je vérifierai ce soir .

    Il y avait déjà beaucoup d'armes parlantes avant l'armorial de d'Hozier.
    Il en a rajouté un certain nombre.

    Votre vérification m'intéresse Smile


    Vos voeux sont immédiatement exaucés :

    Une liste plus complète des familles de Franche Comté ayant un cor ou huchet dans leurs armoiries.

    1. Chalon J.G. n° 69 1 huchet
    2. Belcorps J.G. n° 618 1 cor
    3. Boudot J.G. n° 665 2 ou 3 cors
    4. Tricornot du Trembloy J.G. n° 1133 3 cors
    5. Vaulchier J.G. n° 1142   2 cors
    6. Besuchet J.G. n° 1308 3 cors
    7. Clairon J.G. n° 1550 1 cor
    8. Colin J.G. n° 1572 1 cornet
    9. Cornier J.G. n° 1589 1 cornet
    10. Doyen J.G. n° 1697 2 cors
    11. Humbert JG n° 2013 1 cor
    12. Lecurel J.G. n° 2136 1 cor
    13. Maire J.G. n° 2229 1 cornet
    14. Morel J.G. n° 2381 1 huchet
    15. Rolland J.G. n° 2751 3 cors
    16. Bourgon de FoucheransJ.G. n° 3 cors
    17. Courlet J.G. n° 1 cor

    La première surprise pour moi est le très petit nombre de cors et huchets apparaissant dans les armoiries de Franche-Comté.  En effet, j’imaginais que ce meuble était  très commun à l’Est.

    Car la liste ci-dessus est vraisemblablement assez  complète :  17 familles sur presque 3 000 répertoriées dans l’armorial de Jules Gauthier.
    Je recoupe en effet des informations recueillies dans le Répertoire héraldique de Franche Comté de Lartigue et Thiébaud et l’Armorial général de Franche Comté de Collon de Fontenotte paru dans La nouvelle revue héraldique, tous deux reclassant les blasons par meubles. (Je n’ai pas pris le temps de faire des sondages pour vérifier si cette liste était véritablement complète).

    La deuxième surprise est que ces cors et huchets sont apparus tardivement.
    Jules Gauthier ayant répertorié les armoiries selon l’ancienneté de leurs porteurs, on repère immédiatement que une seule famille dite féodale a  pareil meuble dans ses  armes ; deux autres sont connues à l’époque de la Maison d’Autriche ; les 14 autres étant classées parmi les familles de l’époque de la Maison de France, après 1674.

    Et parmi ces dernières, certaines, sinon la plupart,  sont l’œuvre des commis de d’Hozier.
    Je n’ai très malheureusement pas l’armorial de Bouchot et ne peux donc aller plus avant…

    Pour la question qui turlupine YdK, il convient de ne s’occuper que des trois  premières familles.
    Il semble que les embouchures des Chalon/ Nassau soient à senestre. Je n’ai pas trouvé de représentation ancienne des écus des deux autres.


    SI
    Bellecorps dans Lampinet page 32 (cornet de chasse à l'embouchure à senestre)

    Quant à Chalon, dans Salins page 74 , l'embouchure est .... à dextre. Ceci démontrant encore si cela était nécessaire que il n'y a pas de règle...


    Dernière édition par Gonsans le Mer 4 Juin 2014 - 8:42, édité 1 fois
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    Le greslier (ou grêlier) - Page 8 Empty Re: Le greslier (ou grêlier)

    Message par AnneBhD Mar 3 Juin 2014 - 23:03

    Très intéressant... merci Smile
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    Message par AnneBhD Mar 3 Juin 2014 - 23:25

    L'appellation «cor» était très courante dans les armoriaux anciens.
    Dans l'Armorial Le Blancq (1560, ICI), l'un des plus tardifs, on trouve :
    «cor lié» : 621-Orenges (f°74v, embouchure à droite), 1576-de La Fosse (f°184r, embouchure à droite) - 2196-Crendon (f°265v, embouchure à droite)
    «cor garny de six cerchles» : 2132-Hornes (f°260v, embouchure à droite)
    «cor virelles en jumelle» : 2204-Cranendonck, aux 2&3 (f°266v, embouchure à droite)

    Le terme en ancien français (1200-1300), à la naissance de l'héraldique était aussi «cor» (cf. Brault 1997). Si l'héradique est née vers 1140-1160, on n'a pas trace d'armoriaux avant le siècle suivant.
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    Message par La Criante Mer 4 Juin 2014 - 8:27

    AnneBhD a écrit: (f°74v, embouchure à droite) (f°184r, embouchure à droite) (f°265v, embouchure à droite) (f°260v, embouchure à droite) (f°266v, embouchure à droite)
    Pour éviter toute méprise, dites plutôt "embouchure à senestre"  Wink !
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    Message par Gonsans Mer 4 Juin 2014 - 8:37

    Dans la majorité des cas ci-dessus ( ma liste) , la précision "de chasse" suit l'appellation cor ou cornet.
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    Message par Ssire Mer 4 Juin 2014 - 8:58

    Gonsans a écrit:Dans la majorité des cas ci-dessus ( ma liste) , la précision "de chasse" suit l'appellation cor ou cornet.
    Il existe aussi le cor de poste (cf le symbole de la poste suisse) où la logique d'utilisation est l'inverse: embouchure vers l'avant pour avertir de son arrivée...
    Le traitement du cor est coriace, comme pourrait le dire Levyryl....
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    Message par Levyryl Mer 4 Juin 2014 - 11:26

    Ssire a écrit:
    Le traitement du cor est coriace, comme pourrait le dire Levyryl....

     Laughing 
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    Message par Marc'heg an Avel Mer 4 Juin 2014 - 11:42

    C'est comme le soir au fond des bois, ou en plein brouillard. L'essentiel n'est pas de savoir si l'embouchure est à droite ou s'il elle est à gauche; l'essentiel est qu'on l'entende, comme celui de Roland à Roncevaux. siffle 

    PS : j'ai convenu de retourner en l'église de Ploubezre avec un représentant de la commune pour savoir dans quel sens celui-là est dessiné, même si le dessin est peut-être erroné.

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    Message par Gonsans Mer 4 Juin 2014 - 21:15

    Après contrôle dans les armoriaux de Salins (17 ème) et Lampinet ( début 18 ème) , la liste précédente  ( du moins pour les familles anciennement connues) doit être complétée des noms de Horne (présents en Haute-Saône), du Pra (originaire du Jura) . Les Trieste  figurent aussi dans Lampinet en page 190 , probablement en raison d'une alliance avec les Montrichard. Ils ne sont pas comtois, venant de Gand..

    Il est donc confirmé qu’un tout petit, petit nombre d’anciennes  familles de Franche-Comté ont  un cor ou assimilé dans leurs armoiries (7 familles dans ces deux armoriaux, 9 représentations de leurs armes).

    Il est  clair également que la mode en Franche- Comté , fin 17 ème –début 18 ème, est de représenter les cors et autres huchets avec l’embouchure à dextre. Deux exceptions, Bellecorps et Clairon : on ne sait pourquoi puisque les blasons de ces deux familles n’indiquent rien à ce sujet.
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    Message par Marc'heg an Avel Mer 4 Juin 2014 - 22:23

    Une page dans laquelle on trouve deux exemples, un huchet, et un cor, différemment posés :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Armorial_of_the_Communes_of_Oise-1_(A-C)

    Cambronne-lès-Ribécourt, et Chantilly

    Le huchet est dit contourné.

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    Message par YdK Mar 15 Juil 2014 - 13:48

    http://heraldie.blogspot.fr/2012/12/le-cor-de-chasse-en-heraldique.html

    Exemple original de cors entrelacés, commune des Essarts-le-Roy dans les Yvelines. study
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    Message par La Criante Mar 15 Juil 2014 - 17:23

    YdK a écrit:http://heraldie.blogspot.fr/2012/12/le-cor-de-chasse-en-heraldique.html

    Exemple original de cors entrelacés, commune des Essarts-le-Roy dans les Yvelines. study

    Le blasonnement "entrelacés" ne suffit pas : il faut ajouter "adossés", "posés en pal" et "embouchures en chef (ou pavillon en pointe)".
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    Message par Levyryl Mar 16 Déc 2014 - 23:45

    Voici, superposés pour la photo, en bas un képi d'officier des Douanes, en haut d'officier des Eaux-et-Forêts : embouchure à dextre et pavillon à senestre.
    Le greslier (ou grêlier) - Page 8 R94i2w
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    Message par Ssire Mer 17 Déc 2014 - 5:33

    Levyryl a écrit:Voici, superposés pour la photo, en bas un képi d'officier des Douanes, en haut d'officier des Eaux-et-Forêts : embouchure à dextre et pavillon à senestre.
    Est-ce qu'on peut les considérer comme meubles de blason ? Ne s'agit-il pas là plutôt de logo ?
    (cf le lion de Peugeot, qui s'est échappé du blason de St-Etienne...)
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    Message par YdK Mer 17 Déc 2014 - 9:47

    Levyryl a écrit:Voici, superposés pour la photo, en bas un képi d'officier des Douanes, en haut d'officier des Eaux-et-Forêts : embouchure à dextre et pavillon à senestre.
    Le greslier (ou grêlier) - Page 8 R94i2w

    Merci cher ami pour cette illustration!!! Very Happy
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    Message par Kekione Mer 17 Déc 2014 - 9:51

    Ssire a écrit:
    Levyryl a écrit:Voici, superposés pour la photo, en bas un képi d'officier des Douanes, en haut d'officier des Eaux-et-Forêts : embouchure à dextre et pavillon à senestre.
    Est-ce qu'on peut les considérer comme meubles de blason ? Ne s'agit-il pas là plutôt de logo ?
    (cf le lion de Peugeot, qui s'est échappé du blason de St-Etienne...)

    Non, effectivement, ce ne sont pas des meubles sortis d'un écu, mais ce sont des insignes.

    En ma qualité de graphiste, je me permets un petit aparté :
    Un logotype, abrégé logo dans le langage courant, est en fait l'ensemble des éléments représentatifs d'une marque, d'une association ou d'un groupe.
    Le logo est composé au minimum d'un élément typographique spécifique donnant le nom de la firme.
    Les logos plus complexes peuvent contenir un insigne, qui est un élément graphique représentatif ou non, un nom et éventuellement un sous-titre.
    L'insigne est un élément graphique permettant la reconnaissance rapide d'une fonction ou d'une appartenance comme le greslier des douaniers ou le marquage au fer rouge sur les fesses des bovins.
    Le meuble est un élément graphique présent dans les écus héraldiques.
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    Message par Ssire Mer 17 Déc 2014 - 10:14

    Kekione a écrit:
    Ssire a écrit:
    Levyryl a écrit:Voici, superposés pour la photo, en bas un képi d'officier des Douanes, en haut d'officier des Eaux-et-Forêts : embouchure à dextre et pavillon à senestre.
    Est-ce qu'on peut les considérer comme meubles de blason ? Ne s'agit-il pas là plutôt de logo ?
    (cf le lion de Peugeot, qui s'est échappé du blason de St-Etienne...)

    Non, effectivement, ce ne sont pas des meubles sortis d'un écu, mais ce sont des insignes.

    En ma qualité de graphiste, je me permets un petit aparté :
    ......
    L'insigne est un élément graphique permettant la reconnaissance rapide d'une fonction ou d'une appartenance comme le greslier des douaniers ou le marquage au fer rouge sur les fesses des bovins.
    Le meuble est un élément graphique présent dans les écus héraldiques.

    Merci pour ces précisions. La question devient donc: peut-on prendre en compte la position du grelier-insigne pour affiner le problème héraldique: "quelle est (ou quelle devrait-être) la position par défaut des cors, huchets et autres gréliers ?"
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    Message par Kekione Mer 17 Déc 2014 - 10:33

    Ssire a écrit:...Merci pour ces précisions. La question devient donc: peut-on prendre en compte la position du grelier-insigne pour affiner le problème héraldique: "quelle est (ou quelle devrait-être) la position par défaut des cors, huchets et autres gréliers ?"

    Il est évident que les éléments sont "cousins".
    En Suisse, le greslier est l'insigne des cars postaux comme déjà dit précédemment.

    Pour tous ces sigles (terme moderne pour insigne) l'embouchure est à gauche.
    De là à en conclure que c'est la position par défaut de ce meuble en héraldique...... ?
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    Le greslier (ou grêlier) - Page 8 Empty Re: Le greslier (ou grêlier)

    Message par Levyryl Mer 17 Déc 2014 - 10:47

    Kekione a écrit:
    Ssire a écrit:...Merci pour ces précisions. La question devient donc: peut-on prendre en compte la position du grelier-insigne pour affiner le problème héraldique: "quelle est (ou quelle devrait-être) la position par défaut des cors, huchets et autres gréliers ?"

    Il est évident que les éléments sont "cousins".
    En Suisse, le greslier est l'insigne des cars postaux comme déjà dit précédemment.

    Pour tous ces sigles (terme moderne pour insigne) l'embouchure est à gauche.
    De là à en conclure que c'est la position par défaut de ce meuble en héraldique...... ?

    En conclusion provisoire de tous ces échanges et de toutes ces interrogations, je pense qu'il sera opportun dans de nouveaux blasonnements de préciser la position de l'embouchure et/ou du pavillon.
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    Message par La Criante Mer 17 Déc 2014 - 15:38

    Levyryl a écrit:En conclusion provisoire de tous ces échanges et de toutes ces interrogations, je pense qu'il sera opportun dans de nouveaux blasonnements de préciser la position de l'embouchure et/ou du pavillon.

    Oui, c'est ce que je conseillais déjà en page 3 de ce sujet Wink !
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    Message par Levyryl Mer 17 Déc 2014 - 15:43

    La Criante a écrit:
    Levyryl a écrit:En conclusion provisoire de tous ces échanges et de toutes ces interrogations, je pense qu'il sera opportun dans de nouveaux blasonnements de préciser la position de l'embouchure et/ou du pavillon.

    Oui, c'est ce que je conseillais déjà en page 3 de ce sujet Wink !

    C'est tout à fait exact et je m'en souvenais. Nous sommes au moins deux du même avis. Wink

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