Le temps des hérauts

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Le greslier (ou grêlier)

YdK: Poursuivant renommé; Nombre de messages : 429
Localisation : Duché de Bretaigne
Date d'inscription : 30/01/2012

Message n°1

Le greslier (ou grêlier)

par YdK Lun 30 Jan 2012 - 18:59

Rappel du premier message :

Bonsoir à tous,
je viens de découvrir votre site et j'en suis ravi.
Peut-être allez-vous pouvoir m'aider?
Le blasonnement de mon blason familial est:
"D'argent au greslier de sable,
au chef d'azur chargé de trois épis de blé d'or."
Pourriez-vous m'aider à le représenter?
Le greslier est un gros cor de chasse, mais ses représentations sont très rares...
Il est assez fréquent cependant en Bretagne dont je suis originaire.
En vous remerciant.
Cordialement Smile

Smile

La Criante: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 7204
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Message n°31

Re: Le greslier (ou grêlier)

par La Criante Ven 3 Fév 2012 - 13:25

Un autre exemple : les armes de Philippsborn.
Rietstap donne : "Écartelé aux 1 et 4 d'azur à cinq étoiles d'or 2, 1 et 2, au 2 d'or à un grêlier d'azur, au 3 d'or à une branche de chêne englantée de trois pièces au naturel ; Sur le tout d'or à une tête et col de cheval de sable issante d'un puits en pierres de brique au naturel".

Une représentation (qualité médiocre mais lisible) trouvée sur un site anglais :

Le greslier (ou grêlier) - Page 2 Gralie10

Le greslier (ou grêlier) - Page 2 Gralie10

Invité: Invité

Message n°32

Re: Le greslier (ou grêlier)

par Invité Ven 3 Fév 2012 - 14:55

Ma suggestion venait de l'image que j'avais de l'oliphant, mais à la vue des derniers propos de La Criante, il devient évident que le greslier a bien une circonvolution !

YdK: Poursuivant renommé; Nombre de messages : 429
Localisation : Duché de Bretaigne
Date d'inscription : 30/01/2012

Message n°33

Re: Le greslier (ou grêlier)

par YdK Ven 3 Fév 2012 - 16:11

L'armorial de JB Rietstap (page 1078) donne pour Kergadalan D'argent, à un grêlier de sable.
L' illustration faîtes par Rolland donne (navré Embarassed

Embarassed

) l'inverse de ce que vous avez trouvé...
(http://www.genealogie.com/v2/services-blasons/liste-blasons.asp)
Etant un piètre utilisateur de l'outil informatique, je n'arrive pas à télécharger une image sur cette page...
Je suis circonspect. Neutral

Neutral

La Criante: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 7204
Localisation : La Comté de Bourgogne
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Message n°34

Re: Le greslier (ou grêlier)

par La Criante Ven 3 Fév 2012 - 16:15

Qui est Rolland ?

Invité: Invité

Message n°35

Re: Le greslier (ou grêlier)

par Invité Ven 3 Fév 2012 - 16:30

Dans le lien indiqué, si l'on entre le patronyme Kergadalan, le greslier est en effet dans l'autre sens et ... de gueules ! Mais pour sa position, cela ne veut rien dire du tout puisque nous avons vu que ce meuble se retrouve dans l'une ou l'autre position en fonction des illustrations...

YdK: Poursuivant renommé; Nombre de messages : 429
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Message n°36

Armorial Rietstap illustré par V&H. Rolland

par YdK Ven 3 Fév 2012 - 16:50

La Criante a écrit:Qui est Rolland ?

ARMORIAL GENERAL D'EUROPE PAR RIETSTAP

Jean-Baptiste RIETSTAP, est un généalogiste et héraldiste néerlandais, né à Rotterdam le 12 mai 1828 et décédé à La Haye le 30 octobre 1891. Il avait épousé, le 16 septembre 1857, Jeanne-Marie de HAAS. Le couple n'eut pas d'enfants.

Employé de bureau et sténographe à la seconde Chambre des États Généraux, Jean-Baptiste RIETSTAP se livra, pendant son temps libre, à un travail de recherche énorme. C'est en 1861 qu'il publia la première édition de son Armorial Général. Pour la première fois, il avait réussi à réunir en un seul ouvrage des centaines d'armoriaux régionaux ou nationaux de toute l'Europe. Son livre contenait plus de 110 000 descriptions.

A partir de 1903, Victor et Henri ROLLAND entreprirent la réalisation d'un ouvrage d'illustration de l'Armorial Général de RIETSTAP. Ils dessinèrent en noir et blanc (en reprenant les codes héraldiques en vigueur) la majeure partie des blasons cités dans l'ouvrage d'origine. Ils continuèrent aussi à compléter le travail de Jean-Baptiste RIETSTAP et publièrent plusieurs suppléments à l'Armorial Général de 1926 à 1954.

YdK: Poursuivant renommé; Nombre de messages : 429
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Message n°37

Re: Le greslier (ou grêlier)

par YdK Ven 3 Fév 2012 - 16:54

daphi a écrit:Dans le lien indiqué, si l'on entre le patronyme Kergadalan, le greslier est en effet dans l'autre sens et ... de gueules ! Mais pour sa position, cela ne veut rien dire du tout puisque nous avons vu que ce meuble se retrouve dans l'une ou l'autre position en fonction des illustrations...

J'ai la bonne version (de sable) mais je n'arrive pas à vous la laisser sur un message.
Donc, cher Daphi, vous considérez qu'il s'agit uniquement d'une question de goût, et que je peux positionner le greslier comme il me sied sans violer aucune règle héraldique? Rolling Eyes

Rolling Eyes

Invité: Invité

Message n°38

Re: Le greslier (ou grêlier)

par Invité Ven 3 Fév 2012 - 18:03

Comment serait-il possible de violer une règle... qui n'existe pas ? La seule erreur possible serait que dans le blasonnement original l'on indique l'orientation précise du greslier. Comme ce n'est pas le cas et que personne n'est d'accord sur le positionnement "officiel" de ce meuble, à vous de voir... Mais certes, il vaudrait mieux reproduire le même dessin que l'original, car ce serait ainsi rester dans la même tradition, si je puis dire !

Dernière édition par daphi le Ven 3 Fév 2012 - 19:18, édité 1 fois

La Criante: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 7204
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Message n°39

Re: Le greslier (ou grêlier)

par La Criante Ven 3 Fév 2012 - 19:01

daphi a écrit:Mais certes, il vaudrait mieux reproduire le même dessin que l'original, car ce serait ainsi rester dans la même tradition, si je puis dire !

Bien entendu ; Y-a-t-il moyen (pour un breton) d'essayer de trouver ces armes (autres que celles interprétées à partir d'un blasonnement par diverses personnes) dans le lieu d'origine de cette famille (église, château etc.) ?

La Criante: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 7204
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Message n°40

Re: Le greslier (ou grêlier)

par La Criante Ven 3 Fév 2012 - 19:07

Pour en revenir à Rietstap, que vous dire, lisez le blasonnement qu'il a fait de ce Philippsborn (que j'ai indiqué en début de page) et voyez la représentation artistique de ces armes trouvée par ailleurs : il n'est nulle question de greslier contourné.
D'ailleurs, il serait intéressant de voir la représentation qu'en a fait Rolland (le fameux !).

YdK: Poursuivant renommé; Nombre de messages : 429
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Date d'inscription : 30/01/2012

Message n°41

Re: Le greslier (ou grêlier)

par YdK Jeu 9 Fév 2012 - 14:28

La Criante a écrit:Pour en revenir à Rietstap, que vous dire, lisez le blasonnement qu'il a fait de ce Philippsborn (que j'ai indiqué en début de page) et voyez la représentation artistique de ces armes trouvée par ailleurs : il n'est nulle question de greslier contourné.
D'ailleurs, il serait intéressant de voir la représentation qu'en a fait Rolland (le fameux !).

Fichiers joints

Kergadalan Rolland-Rietstap.jpg: Le voilà! Qu'en pensez-vous?; Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.; (9 Ko) Téléchargé 9 fois

Invité: Invité

Message n°42

Re: Le greslier (ou grêlier)

par Invité Jeu 9 Fév 2012 - 14:40

Je place l'image ici pour plus de facilité.

Le greslier (ou grêlier) - Page 2 KergadalanRolland-Rietstap

Le greslier (ou grêlier) - Page 2 KergadalanRolland-Rietstap

Il est effectivement tourné dans l'autre sens... A vous de décider finalement comment sera l'orientation de ce meuble sur vos arrmes peut-être ?

YdK: Poursuivant renommé; Nombre de messages : 429
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Date d'inscription : 30/01/2012

Message n°43

Re: Le greslier (ou grêlier)

par YdK Jeu 9 Fév 2012 - 14:51

Merci pour votre précieuse aide informatique tongue

tongue

J'ai une préférence pour ce sens, mais je souhaitais avoir l'avis d'amateurs éclairés avant de prendre une décision définitive, et surtout être sûr de respecter les règles héraldiques.

2Ailes: Héraut d'armes; Nombre de messages : 1031
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Date d'inscription : 31/08/2011

Message n°44

Re: Le greslier (ou grêlier)

par 2Ailes Jeu 9 Fév 2012 - 14:57

Une autre source : le guide de l'héraldique de Wenzler :

Grêlier : cor enroulé une fois
Cor (de chasse) : meuble. Son embouchure est normalement à dextre.

Cela plaide donc pour un meuble posé comme sur votre avatar comme la position naturelle.
Le Grêlier serait ainsi contourné lorsqu'il a l'embouchure à senestre et le pavillon à dextre.

Invité: Invité

Message n°45

Re: Le greslier (ou grêlier)

par Invité Jeu 9 Fév 2012 - 15:14

2Ailes a écrit:Une autre source : le guide de l'héraldique de Wenzler :

Grêlier : cor enroulé une fois
Cor (de chasse) : meuble. Son embouchure est normalement à dextre.

Cela plaide donc pour un meuble posé comme sur votre avatar comme la position naturelle.
Le Grêlier serait ainsi contourné lorsqu'il a l'embouchure à senestre et le pavillon à dextre.

Comme le faisait remarquer La Criante, les anciens armoriaux ont tous le pavillon à dextre. Il serait donc souhaitable de conserver cette position , à mon avis, bien que les héraldistes soient partagés à ce sujet... C'est donc une décision bien personnelle finalement il me semble ! Very Happy

Very Happy

YdK: Poursuivant renommé; Nombre de messages : 429
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Date d'inscription : 30/01/2012

Message n°46

Re: Le greslier (ou grêlier)

par YdK Jeu 9 Fév 2012 - 16:30

Si vous me permettez cette réflexion, dans l'ouvrage "Le blason des armoiries" de Hierosme de Bara, datant du XVIème siècle, les cors de chasse (je vous accorde qu'il n'y a pas de greslier...) sont représentés dans leurs écus avec l'embouchure à senestre... casse tete

casse tete

dhu

Daphi doit avoir raison...

Invité: Invité

Message n°47

Re: Le greslier (ou grêlier)

par Invité Jeu 9 Fév 2012 - 17:34

Depuis le début de ce sujet les avis historiques divergent... Mais je pense qu'il serait souhaitable d'utiliser la même orientation que dans les plus anciens armoriaux, cela au moins reliant alors ce meuble à son origine héraldique.

La Criante: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 7204
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Date d'inscription : 24/06/2008

Message n°48

Re: Le greslier (ou grêlier)

par La Criante Jeu 9 Fév 2012 - 19:25

daphi a écrit:Comme le faisait remarquer La Criante, les anciens armoriaux ont tous le pavillon à dextre.

Attention aux raccourcis cher Daphi : je ne l'ai constaté que sur quelques armes trouvées ici et là. Je ne peux en conclure que tous les huchets et gresliers étaient ainsi !

La Criante: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 7204
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008

Message n°49

Re: Le greslier (ou grêlier)

par La Criante Jeu 9 Fév 2012 - 19:27

daphi a écrit:Depuis le début de ce sujet les avis historiques divergent... Mais je pense qu'il serait souhaitable d'utiliser la même orientation que dans les plus anciens armoriaux, cela au moins reliant alors ce meuble à son origine héraldique.

Non ! Visez les armes des Princes d'Orange que j'ai mentionnées au début de ce sujet.

Vermant: Héraut d'armes; Nombre de messages : 1287
Localisation : Ancien Duché de Brabant
Date d'inscription : 12/03/2010

Message n°50

Re: Le greslier (ou grêlier)

par Vermant Ven 10 Fév 2012 - 9:15

A tendre le baton,
On se prend un gnon.
siffle

siffle

dehors

YdK: Poursuivant renommé; Nombre de messages : 429
Localisation : Duché de Bretaigne
Date d'inscription : 30/01/2012

Message n°51

Re: Le greslier (ou grêlier)

par YdK Ven 2 Mar 2012 - 12:30

Bonjour à tous,
je vous livre le résultat de mes recherches sur la définition du terme "greslier" ou "grêlier":

GRESLIER. Cor de chasse plus puissant que le cor ordinaire et qui comme lui se représente lié ; il peut être enguiché et virolé d'un émail spécial.
d'après l'Alphabet et figures de tous les termes du blason
L.-A. Duhoux d'Argicourt — Paris, 1899

GRÊLIER. Voyez Cor de chasse.
d'après le Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France
Nicolas Viton de Saint-Allais (1773-1842) — Paris, 1816

COR DE CHASSE, subst. masc., instrument qui paraît dans l'écu courbé en demi-cercle. Quelques auteurs anciens le nomment grêlier.
On dit enguiché du bocal ou embouchure, virolé du pavillon ou extrémité opposée au bocal, et lié de l'attache, lorsque ces choses se trouvent d'un autre émail que le Cor de chasse.
On nomme Huchet le Cor de chasse qui n'a point d'attache
d'après le Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France
Nicolas Viton de Saint-Allais (1773-1842) — Paris, 1816

OLIFANT. Cor de chasse très puissant que l'on rencontre dans les armoiries, mais qui est plus souvent appelé grêlier.
d'après l'Alphabet et figures de tous les termes du blason
L.-A. Duhoux d'Argicourt — Paris, 1899

Certains héraldistes le représentent lié, d'autres non. Bref, il n'existe pas de représentation unique.
Pour rappel, la représentation de Rolland (illustrations de l'armorial Rietstap) pour les armoiries de la famille de Kergadalan, dessine le grêlier comme un cor de chasse...

Aucune précision quant au sens de représentation dans l'écu... Crying or Very sad

Crying or Very sad

Invité: Invité

Message n°52

Re: Le greslier (ou grêlier)

par Invité Ven 2 Mar 2012 - 12:46

Dans le doute, les héraldistes que vous citez ne se sont pas trop lancés dans des conjectures, comparativement à nous ! siffle

siffle

La Criante: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 7204
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Message n°53

Re: Le greslier (ou grêlier)

par La Criante Ven 2 Mar 2012 - 13:24

J'ajouterais même qu'ils se sont abstenus de claironner sur tous les toits le flou autour de la position du grêlier !

YdK: Poursuivant renommé; Nombre de messages : 429
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Message n°54

Re: Le greslier (ou grêlier)

par YdK Ven 2 Mar 2012 - 14:51

Very Happy

Certes, et cela ne nous avance guère!!! scratch

scratch

Boucheville: Curieux; Nombre de messages : 34
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Message n°55

Re: Le greslier (ou grêlier)

par Boucheville Ven 2 Mar 2012 - 15:11

Bonjour Messieurs,

Pour ma part, j'ai un exemple familial (des cousins) dont le meuble principal est un cor, la partie la plus large de l'instrument se trouve à dextre. Mais, comme les choses s'acharnent à nous jouer de vilains tours, j'ai trouvé également trace de blasons avec le huchet-greslier-cor, contourné...

J'ai plutôt tendance à ne pas aimer plus que cela les meubles contournés même si je suis, naturellement, d'un esprit plutôt rebelle. J'assimile, à tort peut être, un meuble contourné à un meuble diffamé...

De même, la majorité des meubles étant tournée à dextre, je reste sur l'idée que c'est l'orientation "noble". La main gauche n'était-elle pas celle du diable ?..

Invité: Invité

Message n°56

Re: Le greslier (ou grêlier)

par Invité Ven 2 Mar 2012 - 15:12

Yves de Kergadalen a écrit:
Certes, et cela ne nous avance guère!!!

Cela a-t'il finalement tant d'importance ? Soit vous conservez vos armes en fonction des représentations trouvées dans les armoriaux, soit vous obtez pour la position la plus usuelle de nos jours. Quel autre choix possible ?

Dernière édition par daphi le Ven 2 Mar 2012 - 16:16, édité 1 fois

Invité: Invité

Message n°57

Re: Le greslier (ou grêlier)

par Invité Ven 2 Mar 2012 - 15:15

Boucheville a écrit:La main gauche n'était-elle pas celle du diable ?..

Et le coeur, que l'on dit "à gauche" , serait-il alors diablolique aussi, alors que l'on mentionne toujours que l'on doit l'écouter ? Même si vous n'y êtes pour rien, je déteste ce genre d'image ! Rassurez-vous, vos propos sont intéressants et appréciés néanmoins ! Very Happy

Very Happy

Boucheville: Curieux; Nombre de messages : 34
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Message n°58

Re: Le greslier (ou grêlier)

par Boucheville Ven 2 Mar 2012 - 15:19

Je me replaçais dans un contexte médiéval, évidemment. Aujourd'hui, main droite et main gauche sont égales...

Mais à l'époque chevaleresque, mieux valait être droitier....

La Criante: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 7204
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Message n°59

Re: Le greslier (ou grêlier)

par La Criante Ven 2 Mar 2012 - 15:47

Boucheville a écrit:, j'ai trouvé également trace de blasons avec le huchet-greslier-cor, contourné...

... par rapport à la position que vous jugez "normale" Cool

Cool

.

Boucheville: Curieux; Nombre de messages : 34
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Message n°60

Re: Le greslier (ou grêlier)

par Boucheville Ven 2 Mar 2012 - 16:07

Exactement, pour la raison évoquée.

Faute de certitudes, un raisonnement a pari ne me paraît pas déraisonnable...

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Message n°61

Re: Le greslier (ou grêlier)

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