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[JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon

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Message par pascalus66 Sam 1 Mar 2014 - 12:32

Rappel du premier message :

Salut à tous,

Revenu aux affaires après une longue absence, je suis bien aise de vous retrouver et de faire à nouveau appel à votre savoir...

Cette fois, je vous présente un jeton de 1590 au nom de Jacques Laverne, maire de Dijon.

Avant de le présenter sur mon blog, je vaoudrais savoir si mon blasonnement est correct.

Voici mon idée : d'azur chargé en cœur d'une rose de gueules entourée de trois demi-vols d'or.

et voici le jeton en question :
[JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon - Page 2 <a href=[JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon - Page 2 Henri_10" />


Merci & à bientôt,  Wink , pascalus66
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Message par Heriwald Lun 3 Mar 2014 - 13:03

relisez le cours de la discussion pour les paternités ...
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Message par Ssire Lun 3 Mar 2014 - 13:07

@Kekione a écrit:Messire Ssire, je dois dire que parfois vous m'agacez un peu... je m'explique (et n'y voyer aucune animosité).
Vous commentez ardemment toutes les interventions sur nos mauvais blasonnements... mais vous ne donnez pas le votre en entier.
Certainement qu'en recoupant toutes vos interventions j'arriverai à quelque chose... mais je ne suis pas très adepte de ce genre de jeu de piste...
Allez, lancez-vous !
Donnez-nous votre blasonnement et, s'il convient, nous mettrons rapidement fin à cette discussion... fort intéressante, mais si vous avez la solution...
Je suis Messire Ssire votre dévoué.
Je comprends votre agacement et n'y vois aucune animosité. Ça vient tout simplement que nous n'avons pas les mêmes approches:
- Certains proposent des blasonnements (en se disant béotien ou non), que je ne commente pas ardemment, mais simplement sans lubrifiant. Pour moi, une telle démarche (je suis débutant, mais je propose qqchose) ressemble à un essai que l'on souhaite voir corriger, pour s'améliorer. Je signale donc ce que je juge fautif, en clarifiant le plus possible pourquoi ça l'est. (Ce n'est donc pas de la véhémence émanent du Grand Maître, mais le soucis d'argumenter objectivement d'après des éléments issus d'auteurs faisant autorité)
Maintenant, si le soucis n'est pas de chercher à progresser par la recherche personelle, et qu'on désire la (une !) solution, pourquoi ne pas simplement la demander ? Je rappelle que la question au départ est "je voudrais savoir si mon blasonnement est correct." et non "Comment blasonneriez vous ceci". Or il y a souvent plusieurs façons de blasonner. Si, en réponse, je donne ma version, c'est presque dire, "je ne m'occupe pas de ton truc, voici la bonne formule" avec toute la morgue qu'on ne manquera pas de me prêter.

Alors, en mettant tous les lubrifiants nécessaires: voici parmi tous les blasonnements possibles, deux qui me semblent répondre correctement au dessin proposé:
1) d'azur à trois demi- vols abaissés et apointés (posés) en pairle renversé d'or sur lesquels broche en coeur une rose de gueules.
2) d'azur une rose de gueules et à trois demi-vols abaissés et apointés (posés) en pairle renversé d'or issant  ducoeur. de la rose ( j'ai souligné les modifications par édition)

Je n'ai jamais la solution, il m'arrive d'en avoir une ou deux... et il m'arrive aussi de me planter.
Si la discussion est interressante et enrichissante, pourquoi vouloir la faire cesser rapidement ?

Je souligne que mes propositions semblent repondre au dessin, mais si un agrandissement permettait de montrer que vols et roses sont sur une même couche, il me faudrait revoir ma copie.

Tout aussi dévoué, très cher !


Dernière édition par Ssire le Lun 3 Mar 2014 - 14:34, édité 2 fois (Raison : modifié erreur "du coeur" >>> "de la rose" + "Vol" >> "demi-vols" (soulignés ds le texte))
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Message par Kekione Lun 3 Mar 2014 - 13:40

Merci Messire Ssire pour ces essais de blasonnements... je n'en demandais pas plus.
Je trouve ainsi que le "schmilblique" avance un peu plus vite, c'est tout.

Par contre, si je lis vos blasonnements sans avoir vu le dessin d'origine, je ne comprends pas que les demi-vols "émanent en affleurant" de la rose.
J'ai l'impression qu'ils se rejoignent au centre de l'écu et que la rose vient par dessus... ce qui nous cacherait une partie des ailes... alors que ce n'est pas le cas.

Le cas est pointu tout autant qu'intéressant.
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Message par Ssire Lun 3 Mar 2014 - 14:13

@Kekione a écrit:Merci Messire Ssire pour ces essais de blasonnements... je n'en demandais pas plus.
Je trouve ainsi que le "schmilblique" avance un peu plus vite, c'est tout.

Par contre, si je lis vos blasonnements sans avoir vu le dessin d'origine, je ne comprends pas que les demi-vols "émanent en affleurant" de la rose.
J'ai l'impression qu'ils se rejoignent au centre de l'écu et que la rose vient par dessus... ce qui nous cacherait une partie des ailes... alors que ce n'est pas le cas.

Le cas est pointu tout autant qu'intéressant.

Bien reçu. D'abord j'ai modifié une erreur du deuxième blasonnement savoir mouvant de la rose , et non mouvant du coeur.
J'ai aussi blasonné par erreur les demi-vols par des vols entiers.

Le fait que les ailes se touchent serait contenu dans "abouté", mais justement pas dans "apointé".

Mouvant de la rose ou la rose brochant n'indique pas la la quantité recouverte.  Votre "émanent" c'est très exactement le sens de "issant". Mais là où je ne vous suis pas, c'est dans "en affleurant" car ce n'est pas le vol qui affleure ce sont les plumes (une partie du vol est sous la rose).
On peut exprimer cet effet en précisant que la rose broche seulement sur l'attache (l'humérus ?) des demi-vols (s'il y a un nom pour cette partie, je ne le connais pas)
Donc précisons:
d'azur à trois demi-vols abaissés et apointés (posés) en pairle renversé d'or sur l'(humerus) desquels broche en coeur une rose de gueules.
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Message par Kekione Lun 3 Mar 2014 - 16:19

@Ssire a écrit:...
Donc précisons:
d'azur à trois demi-vols abaissés et apointés (posés) en pairle renversé d'or sur l'(humerus) desquels broche en coeur une rose de gueules.

Là, je trouve que c'est précis et qu'on ne peut pas vraiment "inventer" autre chose que la représentation à l'origine de ce message.
Je vote pour... dès qu'on aura le nom de l'articulation pour un oiseau.
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Message par pascalus66 Mer 5 Mar 2014 - 9:46

Bien le bonjour,

Merci messieurs pour toutes vos recherches....

je vais pouvoir ajouter ce jeton à mon blog avec son blasonnement.

J'ai opté pour celui-ci (1ère proposition du sieur Ssire  cheers ) qui me semble me plus explicite : d'azur à trois demi-vols abaissés et appointés (posés) en pairle renversé d'or sur lesquels broche en cœur une rose de gueules.

Bonne journée à tous & à bientôt,

Wink, pascalus66
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Message par Ssire Mer 5 Mar 2014 - 9:55

@pascalus66 a écrit:J'ai opté pour celui-ci (1ère proposition du sieur Ssire  cheers ) qui me semble me plus explicite : d'azur à trois demi-vols abaissés et appointés (posés) en pairle renversé d'or sur lesquels broche en cœur une rose de gueules.
Wink, pascalus66
Retirez les parenthèses ou supprimez "posés", qui est un poil redondant, pas vraiment nécessaire... (On peut aussi supprimer "appointés" et garder "posés")
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Message par pascalus66 Mer 5 Mar 2014 - 10:25



Ok, encore merci pour les conseils...

 Wink , pascalus66

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Message par Ssire Ven 7 Mar 2014 - 18:54

@Kekione a écrit:
@Ssire a écrit:...
Donc précisons:
d'azur à trois demi-vols abaissés et apointés (posés) en pairle renversé d'or sur l'(humerus) desquels broche en coeur une rose de gueules.

Là, je trouve que c'est précis et qu'on ne peut pas vraiment "inventer" autre chose que la représentation à l'origine de ce message.
Je vote pour... dès qu'on aura le nom de l'articulation pour un oiseau.

Eureka ! comme s'écria un jour en grec et en larmes de joie un homme qui aurait bien mérité d'un blason (Peut être lui en a-t-on déjà attribué un -ou plusieurs. Faudra que je me penche sur la question).

Bref j'ai trouvé un nom donné à cette extrémité (l'humerus) par une pointure de l'héraldique, savoir Monsieur le Comte Amédée de Foras (excusez du peu) qui nous propose un superbe "moignon"
Mignon, non ?
Pour moi le moignon, c'était ce qui restait au tronc d'un membre arraché...
Sans doute que Monsieur le Comte estime qu'on a arraché le corps à l'aile...
C'est une vision... et comme ça, en tous cas, on peut blasonner:
(je vous fais ça en un couplet de trois alexandrins et demi:)
.                D'azur, avec ses trois demi-vols abaissés
.                 Appointés, bien posés en pairle renversé,
.                Sur les moignons desquels, de gueules une rose
.                            Brochant en coeur se pose.
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Message par Gonsans Ven 7 Mar 2014 - 20:00

D'azur, avec ses trois demi-vols abaissés
. Appointés, bien posés en pairle renversé,
. Sur les moignons desquels, de gueules une rose
. Brochant en coeur se pose.

Là, on joue dans une autre cour !!!
Respects !
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Message par Heriwald Mer 27 Aoû 2014 - 18:57

regardez le trésor ....[JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon - Page 2 Mont-s10
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Message par Heriwald Mer 27 Aoû 2014 - 19:02

Hélas, je l'ai ratée car achat à 7h du matin sur une brocante de Côte d'Or ... Très très triste !!!
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Message par Gonsans Mer 27 Aoû 2014 - 20:05

@Heriwald a écrit:Hélas, je l'ai ratée car achat à 7h du matin sur une brocante de cote d'or ... Très très triste !!!

Effectivement, belle plaque aux 3 demi-vols.
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Message par Heriwald Mer 27 Aoû 2014 - 20:37

Oui, même famille que j'ai reconnue grâce au forum ... bounce
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Message par La Criante Mer 27 Aoû 2014 - 22:18

@Gonsans a écrit:
@Heriwald a écrit:Hélas, je l'ai ratée car achat à 7h du matin sur une brocante de cote d'or ... Très très triste !!!

Effectivement, belle plaque aux 3 demi-vols.

Et bien, vous avez une sacrée vue cyclops parce que tout ce que j'arrive à deviner c'est une plaque de fonte avec, pour motifs visibles, des colonnes !
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Message par lamidelarose Jeu 28 Aoû 2014 - 9:07

A toute fin utile et en guise de corrigé : Smile

Les armes (officielles) de Jacques Laverne sont : "D'azur, à trois demi-vols d'or, mouvant d'une rose de gueules, posée en abîme."

Source : Revue nobiliaire historique et biographique, Volume 2. J.B. Dumoulin., 1866. p216.
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Message par 2Ailes Jeu 28 Aoû 2014 - 16:26

On en revient toujours à la même question : dessiner un blasonnement ou blasonner un dessin.
Dans le second cas, on en arrive à donner des détails qui ne sont pas dans les armes originales mais du fait du graveur ou du dessinateur.
A la vue de demandes d'identification ou de blasonnement d'armes représentées sur des objets postées sur le forum, la question qui me vient est "A qui appartiennent ces armes et comment blasonne t-on les armes de cette famille ?" et pas "comment blasonne t-on ces armes telles que représentées spécifiquement par cet artiste sur cet objet?".

Pour rentrer dans le vif du sujet, dans le cas qui nous intéresse, je trouve le blasonnement de Ssire peut-être trop complet et celui cité par Lamidelarose peut-être pas assez.

Pour les demi-vols, s'il s'agit de trois ailes droites, je ne les vois pas abaissées car leur bout ne tendent pas vers le bas de l'écu (les trois sont posées dans le sens trigonométrique plus qu'en pairle renversé);
Par ailleurs, il me semble qu'appointé convient lorsque les meubles se rejoignent par leur pointe or, là, c'est plutôt par leur dos (en tout cas, la partie de l'aile qui jointe avec le dos du volatile).

Si l'on blasonne "à trois demi-vols adossés", ne les représenterait-on pas comme sur le jeton, indépendamment de la rose ? En effet, à défaut de précision, 3 demi-vols s'entend de 3 fois la même aile (droite par défaut) et donc pas 2 droites et une gauche qui formeraient "1 vol et demi" si je puis m'exprimer ainsi.
Comment adosser 3 ailes droites autrement qu'en "rond" ?

Le blasonnement cité par Lamidelarose place la rose et les demi-vols au même niveau de sorte que la rose n'est pas brochante.
Néanmoins, il serait plus simple qu'elle le soit (d'azur à trois demi-vols adossés d'or, à une rose rose de gueules brochante posée en abîme) mais là, ça cache une partie des ailes plus ou moins grande selon la taille qu'on donne à la rose.

Je propose d'azur à trois demi-vols adossés d'or mouvant d'une rose de gueules (la précision posée en abîme est-elle nécessaire)

Je ne suis pas totalement convaincu non plus.
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Message par lamidelarose Jeu 28 Aoû 2014 - 16:48

Le souci c'est que le dessinateur ne s'est pas basé sur le blasonnement officiel... il a fait à sa sauce...

Donc effectivement, la question est bien : doit-on vraiment chercher à blasonner des armes dont la représentation est fausse par rapport au blasonnement d'origine ?

Si oui, on reste dans un exercice de style...

Personnellement, quand je lis le premier post, il est dit : "Avant de le présenter sur mon blog, je voudrais savoir si mon blasonnement est correct."
Il suffit d'utiliser le blasonnement et la source que j'ai donnés, et de préciser que la représentation graphique ne suit pas parfaitement le blasonnement pour les experts en héraldique. Point barre. Wink
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Message par Ssire Jeu 28 Aoû 2014 - 17:56

A mon avis (humble, ça va se soi) trois demi-vols adossés est impossible: adossé concerne seulement deux meubles dont l'un est contourné. Ici 3, et tous dans le même sens.
Le demi-vol par défaut n'est pas la dextre mais la senestre. (une exception notable). C'est d'ailleurs celle là qui est utilisée.
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Message par 2Ailes Jeu 28 Aoû 2014 - 19:16

C'est vrai que le demi vol par défaut est senestre. Il s'agirait donc de celui que j'ai entouré en vert. Si on prend celui-là comme référence, on a bien trois demi-vols senestres abaissés (j'étais parti de celui que j'avais entouré en rouge en le prenant pour un vol dextre "normal" c-a-d éployé).

[JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon - Page 2 Demi-v10

Cependant, je reste gêné par le terme appointé car les vols de ne rejoignent pas par les pointes.

Peut-on dire ACCOLÉS pour lequel j'ai trouvé plusieurs sens dont : Les fusées, les losanges, les mâcles..., sont aussi nommées Accolées, quand elles se touchent de leurs flancs ou leurs angles latéraux (mais là, il n'y a pas d'angle)
ou bien ABOUTÉS qui se dit de quatre mouchetures, ou de quatre otelles dont les bouts se répondent et se joignent en croix ; de deux, de trois, de quatre marteaux, coeurs et autres meubles, dont les extrémités inférieures ne sont point proprement pointues ; car dans ce dernier cas on se servirait du terme appointés.
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Message par Ssire Ven 29 Aoû 2014 - 4:05

Selon Duhoux d'Argicourt, larousse 1905, JP Fernon "appointé" se dit aussi quand les extrémités concernées convergent...
Cela dit après réflexion, les demi-vols ne sont pas posés en pairle, mais effectivement en cercle (les moignons convergeant vers le centre de la rose (= le coeur) ) Ce sont les moignons qui sont en pairle renversé.
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Message par Che Khan Ven 29 Aoû 2014 - 7:47

@pascalus66 a écrit:

Merci messieurs pour toutes vos recherches....

je vais pouvoir ajouter ce jeton à mon blog avec son blasonnement.

Yo

J'ai vu sur votre blog que vous aviez mis notre fofo en "lien ami".
je ne sais pas si je vous ai déjà remercié mais voilà qui est fait.

Bien à vous.
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Message par Che Khan Ven 29 Aoû 2014 - 7:51

@lamidelarose a écrit:Le souci c'est que le dessinateur ne s'est pas basé sur le blasonnement officiel... il a fait à sa sauce...

Donc effectivement, la question est bien : doit-on vraiment chercher à blasonner des armes dont la représentation est fausse par rapport au blasonnement d'origine ?

Si oui, on reste dans un exercice de style...

Personnellement, quand je lis le premier post, il est dit : "Avant de le présenter sur mon blog, je voudrais savoir si mon blasonnement est correct."
Il suffit d'utiliser le blasonnement et la source que j'ai donnés, et de préciser que la représentation graphique ne suit pas parfaitement le blasonnement pour les experts en héraldique. Point barre. Wink

Ou alors, on peut aussi mettre les deux.

Le blasonnement officiel et celui que l'on 'traduit" selon le dessin en expliquant la différence.
Intérêt de la chose : montrer qu'a travers les siècles, des erreurs de blasonnement ne sont pas impossibles.

Bien à tous.
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Message par Ssire Ven 29 Aoû 2014 - 8:01

Le problème se pose quand on n'a qu'un dessin: distinguer ce qui est l'essence du blason même de ce qui est coquetterie d'artiste relève souvent de l'impossible. Ça m'évoque les "commentaires de textes" de mes jeunes années au lycée, où bien souvent j'avais la forte impression qu'on prêtait aux auteurs des intensions fumeuses alors qu'ils n'avait sans doute que péniblement recherché le bon terme dans un dictionnaire de rimes...
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Message par AnneBhD Ven 29 Aoû 2014 - 8:02

@pascalus66 a écrit:j'ai trouvé un jeton du même type et en meilleur état ici :
http://www.inumis.com/vso//bourgogne-dijon-mairie-de-jacques-laverne-maire-sd-1587-a19864.htmlOn voit bien que ce que j'avais pris pour les ' pattes " des demi-vols, font en fait partie de la rose...
L'image un peu plus contrastée, si ça peu aider :
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Message par lamidelarose Ven 29 Aoû 2014 - 12:22

Ah, une référence historique qui montre 3 jetons concernant ce maire :
[JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon - Page 2 Books?id=yIIOAAAAQAAJ&hl=fr&hl=fr&pg=PA147&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U36oQSEQkvnj-IJpE4EuAkzVCmC7Q&ci=180%2C68%2C374%2C620&edge=0
La représentation/le dessin est similaire à chaque fois.

Et voilà d'autres blasonnements trouvés :

[JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon - Page 2 Books?id=i8ojzWJk8d8C&hl=fr&hl=fr&pg=PA216&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U3IX507yjnR9Are2sVk418N7Z40kw&ci=120%2C435%2C781%2C77&edge=0

[JETONS] Armoiries sur un jeton de maire de Dijon - Page 2 Books?id=iP0WAAAAYAAJ&hl=fr&hl=fr&pg=PA130&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U1cCjpM5zdE1lW3d-4ymVeZ3rqKaA&ci=197%2C1115%2C724%2C318&edge=0

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Message par 2Ailes Ven 29 Aoû 2014 - 14:56

J'adore le style "barbare mais énergique" des héraldistes ou pour reprendre une expression lue plus haut dans le post : sans lubrifiant Laughing

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Message par Ssire Ven 29 Aoû 2014 - 16:13

"D'azur à trois demi-vols d'or mouvant de l'abîme de l'écu, chargé(e)(s) en coeur d'une rose de gueules"
C'est officiel, bon... Mais par rapport au principe évoqué, on blasonne quoi ? les symboles voulus par le possesseur, où la réalité d'un dessin ?
Et là, désolé maisle blasonnement "officiel" est largement défaillant.
1 : 3 demi-vols mouvant de l'abîme de l'écu. Mouvant comment ? Pourquoi serait-il mouvant de par le moignon ? Et pourquoi à 120° ?
2 : Chargé(s) en coeur d'une rose : en fait c'est "sur lesquelles broche une rose". Ce n'est pas du pinaillage: Chargée est au féminin, Def 1 et 3, au masculin def 2 au masc plur def 4.  Qui est chargé'(e)(s) ?  Rien n'est du féminin, l'abime (masc) ne peut être chargé puisque déjà occupé par le départ des demi-vols et serait à l'enquerre (gueules sur azur)...N'est cohérent que le pluriel pour les trois demi-vols qui sont donc chargé chacun d'une rose en leur coeur. (Les trois ensemble ne peuvent être chargés de la même rose, qui ne peut les couvrir qu'en brochant, et il ne peut s'agir du coeur de l'écu, puisque si on a pris la peine de blasonner "abîme de l'écu" c'est bien pour distinguer que le "coeur"  peut être celui d'un meuble et pas necessairement celui de l'écu)
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Ceci correspond au blasonnement officiel....
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Message par 2Ailes Ven 29 Aoû 2014 - 16:21

Il y a en effet ce problème d'enquerre : rose de gueules sur champ d'azur.
Si la rose est sur le même plan que les demi-vols, c'est problématique.
Si la rose est brochante, l'enquerre est levée.

Par ailleurs, quel est le meuble principal ? Le demi-vol car on le retrouve 3 fois ou la rose car elle est placée en abîme ?

L'orthodoxie voudrait qu'on blasonne en trois couches : le champ, les demi-vols et la rose.
Je propose donc : d'azur à trois demi-vols d'or posés en cercle, à une rose de gueules brochant en abîme.

Après, la rose masque t-elle plus ou moins les demi-vols ou ceux-ci doivent-ils donner l'impression qu'ils sont raccrochés aux pétales ? Il s'agit là des proportions que l'artiste donnera aux meubles, le cas échéant sur instructions de son commanditaire.
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Message par Ssire Ven 29 Aoû 2014 - 16:32

@2Ailes a écrit:Il y a en effet ce problème d'enquerre : rose de gueules sur champ d'azur.
Si la rose est sur le même plan que les demi-vols, c'est problématique.
Si la rose est brochante, l'enquerre est levée.

Par ailleurs, quel est le meuble principal ? Le demi-vol car on le retrouve 3 fois ou la rose car elle est placée en abîme ?

L'orthodoxie voudrait qu'on blasonne en trois couches : le champ, les demi-vols et la rose.
Je propose donc : d'azur à trois demi-vols d'or posés en cercle, à une rose de gueules brochant en abîme.

Après, la rose masque t-elle plus ou moins les demi-vols ou ceux-ci doivent-ils donner l'impression qu'ils sont raccrochés aux pétales ? Il s'agit là des proportions que l'artiste donnera aux meubles, le cas échéant sur instructions de son commanditaire.
Très bien ! Je plusois cheers cheers cheers

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