[En ligne][Papier] Mise en image du tournoi de Cambrai (1269)

Rappel du premier message :

Je n'ai pas vu de sujet consacré à cet armorial dans cette section.
On y retrouve les blasons d'une cinquantaine de chevaliers français

http://www.euraldic.com/txt_bs1866_tocam.html

S'il se trouvait déjà quelque part sous un autre nom, vous pouvez le supprimer bien entendu!
( je n'ai pas encore ouvert chaque topic, et le titre n'est pas forcément évident)

Aymery, seigneur de
Rochechouart *
, portait un écu anté enté en
fasce de six pièces de gueules

Merci cher Gonsans. Je suis toujours étonné d'être à ce point aveugle.  
Par contre, les fautes sur le seigneur de Créquy et celui de Rochechouart sont du fait de F.-V. Goethals. Je reproduis son article à l'identique et j'hésite à en corriger les fautes (peut-être parsemer le texte de sic ?)

twocats a écrit:(peut-être parsemer le texte de sic ?)

Ou insérer des annotations précisant ce qui relève des textes anciens et les corrections que l'on doit apporter.

Une petite critique : elle concerne le dessin des grandes armoiries.
Sachant qu'il s'agit d'un évènement de la mi-XIIIe, le heaume présent en ornement extérieur est anachronique. En effet, il s'agit d'un heaume de joute dit "tête de crapaud" qui est post XIVe ! De même, la forme des lambrequins est largement postérieure à cette époque.

Je complète ce que je viens d’écrire (après quelques vérifications) : les lambrequins ont d'abord été précédés (au XIVe) par les mantelets ou capelines (cf. l'armorial de Bellenville). Par contre, il n'y a pas de trace de ce type d'ornement mi-XIIIe !

06 Étienne, comte de Sancerre *, fut le sixième chevalier : il porta
d'azur, à une bande d'argent, accompagnée de deux cotices potencées
et contre-potencées d'or
- double cotices, non ?

Pourquoi parfois "porta" parfois "portait" pour introduire les blasonnements ? Y a-t-il une nuance de sens ? "Porta" semble indiquer que par la suite le blason fut changé...

Pardon tout d'abord de vous répondre aussi tard.

@La Criante :

Il n'y a effectivement pas d'ornements de ce type  mi XIIIe siècle. Mes recherches m'incitent à penser que l'armorial fût en réalité composé vers la fin du XVe siècle (après 1472) et c'est dans ce style (plus ou moins) que j'ai tenté de représenter les cimiers décrits. Essayer d'adopter un pseudo-style XIIIe siècle, dont on ne sait rien, en imitant l'armorial Bellenville (fin XIVe) pour reproduire un armorial du XVe siècle me parait complètement incohérent. Ce n'est ni correct pour la date de l’évènement, ni correct pour la période où il fût dessiné. Mais c'est possible.   

Style Bellenville, maquillé XIIIe siècle :


Style XVe siècle :


Pour comparaison, un cimier tiré de l'armorial du héraut Revel (1456), antérieur d'environ 20 ans par rapport à l'armorial que j'étudie :


@Ssire :

Il s'agit encore une fois de la retranscription du texte de Goethals, avec son style, ses fautes et ses erreurs de blasonnement. Je ne saurais pas trop vous expliquer ce qu'il avait en tête en écrivant "porta" ou "portait".

PDF mis-à-jour. (encore une fois)
Avant-projet de la couverture de la deuxième édition :

J'ai trouvé une des copies de l'armorial du tournoi de Cambrai d'où F.V. Goethals à tiré son article, base de mon livre. Il ne s'agit pas de sa copie, qui est à la bibliothèque de Belgique, mais d'une version perdue au fond d'un volume relié du cabinet des titres. Si malheureusement la photocopie est en noir et blanc (si par miracle l'un d'entre vous avez des connaissances chez Gallica pour leur demander des photocopies couleurs  ), elle apporte un lot d'informations sur le sujet non négligeables. Poitiers retrouve son chef, Carnazet des herses à la place de peignes (ce que je soupçonné déjà) et Allegres une tour en place du château. Elle comporte surtout la liste des chevaliers belges participant au tournoi !
C'est ici, folio 117 :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b90073208/f118.image.r=31854.langFR

Merci pour le lien ...

Très intéressant, merci.

Ayant trouvé la liste des chevaliers brabançons au tournoi j’entreprends actuellement la réalisation des blasons et des blasonnements. J'aurais besoin de vos lumières pour celui de Wauthier d'Enghien :

Voila où j'en suis :
Mal-gironné d'argent et de sable de dix pièces, chaque giron de sable chargé de trois croisettes recroisettées au pied fiché d'or sans ordre et apointées vers l'abime.
Le cimier s'inspire du manuscrit que j'ai récemment découvert (style indiscutablement fin XVIe).

twocats a écrit:Ayant trouvé la liste des chevaliers brabançons au tournoi j’entreprends actuellement la réalisation des blasons et des blasonnements. J'aurais besoin de vos lumières pour celui de Wauthier d'Enghien :

Voila où j'en suis :
Mal-gironné d'argent et de sable de dix pièces, chaque giron de sable chargé de trois croisettes recroisettées au pied fiché d'or sans ordre et apointées vers l'abime.
Le cimier s'inspire du manuscrit que j'ai récemment découvert (style indiscutablement fin XVIe).

Riestap ( mais vous l'avez certainement vu) ne s'embarrasse pas d'un mal-gironné et indique que les pieds des croisettes sont dirigés vers le cœur de l'écu.

Le mal gironné se dit surtout pour le gironné de 6 pièces.
Si on veut être encore plus précis il faut ajouté "construit sur le parti"
"Sans ordre" n'existe pas et est ambigu. Le terme de base est "ordonné" donc ici, si on estime que c'est sans ordre, il faut blasonner "non ordonné". Mais à mon avis c'est un ordonné classique 2&1, avec lequel le dessinateur se débrouille au mieux...
Le " appointé vers l'abîme est discutable, les croisettes étant parallèles à celles près du coeur, seules réellement appointées. Je dirais donc plutôt (sans prétendre que c'est meilleur, ni que ce ne soit le plus abouti)  :
(Mal)gironné d'argent et de sable de dix pièces (construit ou bâti selon le parti), les girons de sable chargés chacun de trois croisettes recroisettées au pied fiché d'or posée dans le sens du giron.

Quant à Popoff ( armorial de Gelre, fol 83) , il ne voit rien de mal à ce gironné et fait l'économie de toute précision à propos des croisettes ...

Gonsans a écrit:Quant à Popoff ( armorial de Gelre, fol 83) , il ne voit rien de mal à ce gironné et fait l'économie de toute précision à propos des croisettes ...

Ce qui confirme ma proposition, toutefois l'économie totale de précision pour les sens est un poil abusif: le giron ne se charge pas par défaut dans son sens, comme c'est le cas pour la bande ou la barre...

"...le giron ne se charge pas par défaut dans son sens,..." Merci , j’apprends.

Gonsans a écrit:"...le giron ne se charge pas par défaut dans son sens,..." Merci , j’apprends.

Attention, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté dans mes propos: je ne dis pas que par habitude, tradition etc ça ne se fasse pas ainsi, je note simplement qu'aucun théoricien (de ceux que je connais, ça va de soi) ne l'a spécifiquement écrit.
Cette remarque ne vise pas du tout Gonsans, mais il m'est arrivé de me voir opposer la tradition à une affirmation du même type.

Ssire a écrit:

Gonsans a écrit:"...le giron ne se charge pas par défaut dans son sens,..." Merci , j’apprends.

Attention, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté dans mes propos: je ne dis pas que par habitude, tradition etc ça ne se fasse pas ainsi, je note simplement qu'aucun théoritien (de ceux que je connais, ça va de soit) ne l'a spécifiquement écrit.
Cette remarque ne vise pas du tout Gonsans, mais il m'est arrivé de me voir opposer la tradition à une affirmation du même type.

En même temps, vous ne prenez pas de risques en me classant du côté de la tradition   

Gonsans a écrit:
En même temps, vous ne prenez pas de risques en me classant du côté de la tradition   

Il n'y avait aucun sous-entendu...

Ssire a écrit:

Gonsans a écrit:
En même temps, vous ne prenez pas de risques en me classant du côté de la tradition   

Il n'y avait aucun sous-entendu...

Non, je le crois volontiers. Je faisais seulement un peu d'auto-dérision........

Auto-dérision, héraldiste et philosophe     

Merci de vôtre aide à tous.
Je pars donc sur :
Gironné d'argent et de sable de dix pièces construit selon le parti, les girons de sable chargés chacun de trois croisettes recroisettées au pied fiché d'or posée dans le sens du giron.

La plupart des blasonnements pour Enghien donnent simplement un gironné de dix pièces, les girons de sable chargés des croisettes ... certains mettent les pieds dirigés vers le coeur de l'écu (ce que je trouve superflu).

ecudor a écrit:La plupart des blasonnements pour Enghien donnent simplement un gironné de dix pièces, les girons de sable chargés des croisettes ... certains mettent les pieds dirigés vers le coeur de l'écu (ce que je trouve superflu).

Ce qui n'est pas superflu (mais ça peut être dit autrement) dans la mesure où elles pourraient tout aussi bien être à plomb.

Je ne sais pas si Enghien y trouverait a redire... Si popoff n'a pas précisé c'est sûrement parce que positionnement normal. Je trouve que plus les blasonnements sont brefs comme en anglais plus ils sont beaux.

Heriwald a écrit:Je ne sais pas si enghien y trouverait a redire... Si popoff n'a pas précisé c'est surement parce que positionnement normal. Je trouve que plus les blasonnements sont brefs comme en anglais plus ils sont beaux.

Dans un exemple récent, Popoff était justifié comme voulant blasonner "selon l'époque" au détriment de la clarté. Pourquoi n'en serait-il pas de même ici ?
J'ai précisé que le sous entendu était probablement lié à l'époque. Dans la mesure où l'évolution fait que d'autres cas se rencontrent, qu'aucun théoricien n'a entériné l'usage ancien, le blasonnement rédigé aujourd'hui doit le prendre en compte. S'il s'agit de vouloir être en phase avec une époque pourqoiu ne pas rédiger les message en vieŭ français ?
Un blasonnement n'est pas fait pour être beau, il fait pour être efficace (si en plus il est beau tant mieux). On doit pouvoir le dessiner sans être obligé de savoir de quelle époque il date.

Heriwald a écrit:Je ne sais pas si enghien y trouverait a redire... Si popoff n'a pas précisé c'est surement parce que positionnement normal. Je trouve que plus les blasonnements sont brefs comme en anglais plus ils sont beaux.

Dans le cas présent, Popoff fait vraiment le minimum syndical : il néglige de préciser qu'elles sont recroisettées, alors que l'écu dessiné ne laisse planer aucun doute à ce sujet.

Gonsans a écrit:

Heriwald a écrit:Je ne sais pas si Enghien y trouverait a redire... Si Popoff n'a pas précisé c'est sûrement parce que positionnement normal. Je trouve que plus les blasonnements sont brefs comme en anglais plus ils sont beaux.

Dans le cas présent, Popoff fait vraiment le minimum syndical : il néglige de préciser qu'elles sont recroisettées, alors que l'écu dessiné ne laisse planer aucun doute à ce sujet.

Et là, c'est plus que du minimum syndical, ça frise la faute professionnelle !

Gonsans a écrit:

twocats a écrit:Ayant trouvé la liste des chevaliers brabançons au tournoi j’entreprends actuellement la réalisation des blasons et des blasonnements. J'aurais besoin de vos lumières pour celui de Wauthier d'Enghien :

Voila où j'en suis :
Mal-gironné d'argent et de sable de dix pièces, chaque giron de sable chargé de trois croisettes recroisettées au pied fiché d'or sans ordre et apointées vers l'abime.
Le cimier s'inspire du manuscrit que j'ai récemment découvert (style indiscutablement fin XVIe).

Riestap ( mais vous l'avez certainement vu) ne s'embarrasse pas d'un mal-gironné et indique que les pieds des croisettes sont dirigés vers le cœur de l'écu.

Attention, ce dessin n'est peut-être pas correct ! La notice wikipédia sur Enghien (en Belgique, région wallonne, et pas Enghien les Bains en région parisienne) donne un blasonnement simplement gironné, par un arrêté royal du 17 novembre 1838. C'est de l'héraldique belge, il faudrait peut-être aller à la source, si quelqu'un peut trouver cet arrêté, mais déjà allez sur cette notice qui comporte un  blasonnement ! Le dessin ne ma paraît pas d'une facture ancienne, c'est peut-être une tentative moderne de restitution, il faut le confronter à d'autres sources sur Enghien.