Le temps des hérauts

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Jacques Blondeau Baron de l’Empire

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Message par Dr0r Ven 21 Fév 2020 - 17:42

En janvier de cette année, j'ai eu l'occasion de visiter le village et le château de Châteauneuf-en-Auxois. Près de l'église on trouve un monument funéraire orné d'armoiries. Je me suis donc empressé de prendre des photos :

Jacques Blondeau Baron de l’Empire Img_2010
Jacques Blondeau Baron de l’Empire Img_2011
Jacques Blondeau Baron de l’Empire Img_2012

Les hachures indiquent les couleurs du champ principal et du champ du franc canton mais pas des meubles.

Sur ce site ( http://www.heraldique-blasons-armoiries.com/armoriaux/noblesse_empire/blasons_B22.html ) j'ai trouvé ça :
Jacques Blondeau Baron de l’Empire Blonde10
Jacques Blondeau Baron de l’Empire Screen10

Pour le blasonnement, la page wikipedia de Jacques Blondeau ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Blondeau_(g%C3%A9n%C3%A9ral) ) donne "Un lion que surmonte une couronne." drunken

Tant que j'y suis, j'aimerais le corriger mais il me semble que le blasonnement donné par l'armorial de la noblesse du premier empire (du site ci-dessus) est perfectible.

(Le lion est rampant par défaut, inutile de le mentionner, le franc-quartier est trop petit et serait plutôt un franc-canton).
Que pensez-vous de "D'azur, au lion d'argent, tenant deux sabres d'or, un de la dextre, un de la senestre ; au franc-canton de gueules à l'épée d'argent, (brochant sur le lion ?)".
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Message par La Criante Ven 21 Fév 2020 - 19:17

@Dr0r a écrit:
le franc-quartier est trop petit et serait plutôt un franc-canton

C'est plutôt un canton !
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Message par La Criante Ven 21 Fév 2020 - 19:25

@La Criante a écrit:
@Dr0r a écrit:
le franc-quartier est trop petit et serait plutôt un franc-canton

C'est plutôt un canton !

En fait, il s'agit d'un baron d'Empire : il s'agit donc d'un franc-quartier senestre. La sculpture a mal été exécutée.
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Message par La Criante Ven 21 Fév 2020 - 19:28

@La Criante a écrit:
@La Criante a écrit:
@Dr0r a écrit:
le franc-quartier est trop petit et serait plutôt un franc-canton

C'est plutôt un canton !

En fait, il s'agit d'un baron d'Empire : il s'agit donc d'un franc-quartier senestre. La sculpture a mal été exécutée.

Quoi que, je viens de lire qu'il pouvait être réduit en taille pour ne pas masquer les armes du propriétaire !
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Message par La Criante Ven 21 Fév 2020 - 19:30

Cela doit se blasonner : "au franc-quartier senestre des barons militaires d'Empire".
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Message par Gonsans Sam 22 Fév 2020 - 10:08

A mon sens, "senestre" est redondant : le franc-quartier des barons militaires est nécessairement à senestre.
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Message par La Criante Sam 22 Fév 2020 - 11:07

@Gonsans a écrit:A mon sens, "senestre" est redondant : le franc-quartier des barons militaires est nécessairement à senestre.

Tout à fait ! Le franc-quartier étant lui, par défaut, à dextre, j'avais précisé "à senestre". Cependant, celui des barons militaires étant toujours à senestre, il est inutile de l'ajouter.
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Message par Dr0r Dim 23 Fév 2020 - 18:41

Merci pour votre aide, j'ai corrigé sur wikipedia. Smile
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Message par Gonsans Dim 23 Fév 2020 - 20:10

@Dr0r a écrit:Merci pour votre aide, j'ai corrigé sur wikipedia. Smile

J'aurais précisé .......un de la patte dextre,............;
et mis une majuscule à Empire ?
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Message par La Criante Dim 23 Fév 2020 - 21:09

@Gonsans a écrit:
@Dr0r a écrit:Merci pour votre aide, j'ai corrigé sur wikipedia. Smile

J'aurais précisé .......un de la patte dextre,............;
et mis une majuscule à Empire ?

J'ajouterai que l'on blasonne "à un lion" et non "au lion" (sauf s'il s'agit du roi lion de Disney ... wistiti !).
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Message par Ssire Dim 23 Fév 2020 - 23:44

@La Criante a écrit:

J'ajouterai que l'on blasonne "à un lion" et non "au lion" (sauf s'il s'agit du roi lion de Disney ... wistiti !).
Et là, pour une fois je ne suis pas d'accord avec vous, le lion (avec entre autres rares exceptions, l'aigle) partage avec les pièces l'honneur de se voir affecter l'article défini...
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Message par Dr0r Lun 24 Fév 2020 - 11:30

@Gonsans a écrit:J'aurais précisé .......un de la patte dextre,............;
et mis une majuscule à Empire ?
Corrigé, merci Smile
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Message par Ssire Lun 24 Fév 2020 - 18:35

@Gonsans a écrit:
@Dr0r a écrit:Merci pour votre aide, j'ai corrigé sur wikipedia. Smile

J'aurais précisé .......un de la patte dextre,............;
et mis une majuscule à Empire ?
En fait le lion a deux pattes dextres et deux pattes senestres... Donc je dirais "un dans chaque pattes antérieures" (et je modifie dans Wiki dans ce sens.)
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Message par La Criante Lun 24 Fév 2020 - 21:26

@Ssire a écrit:
@La Criante a écrit:

J'ajouterai que l'on blasonne "à un lion" et non "au lion" (sauf s'il s'agit du roi lion de Disney ... wistiti !).
Et là, pour une fois je ne suis pas d'accord avec vous, le lion (avec entre autres rares exceptions, l'aigle) partage avec les pièces l'honneur de se voir affecter l'article défini...

Il me semble que nous avons déjà eu cet échange. Oui, je sais ces "restrictions" mais plus je vieillis et plus je "prêche" pour une orthodoxie certaine Razz ! Tout comme je deviens de plus en plus allergique aux enquerres et aux "naturels" pondus à la seule raison que l'on cherche à contourner une règle de composition pourtant simple (parce qu'un blason, c'est bien mais si en plus on doit se soumettre à quelques contraintes, si on n'est plus libre de faire ce que l'on veut, où va-t-on ?...). Bref, cela pour dire que les exceptions sont toujours des portes ouvertes vers des généralisations.
Si on remonte un peu le temps, on trouve en vieux français des blasonnements "à un lion", "à une aigle". A partir de quand a-t-on défini que ces deux meubles auraient la particularité de se blasonner de façon définie comme les pièces, et pourquoi, je ne sais pas. Pour les exemples anciens, ils sont nombreux :
Bara blasonne systématiquement "à un lyon", Jouvencel blasonne "à ung lion" etc. Encore plus ancien, dans l'armorial du Hérault Vermandois, on trouve par exemple cette façon de blasonner : Robert de Luuvengyen : "dasur a j lyon dor billecte dor couronne de gueules". De toute façon, blasonner à un lion ou à une aigle n'est pas non plus fautif (et je le ferai toujours ainsi).
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Message par Ssire Mar 25 Fév 2020 - 0:20

@La Criante a écrit:
@Ssire a écrit:
@La Criante a écrit:

J'ajouterai que l'on blasonne "à un lion" et non "au lion" (sauf s'il s'agit du roi lion de Disney ... wistiti !).
Et là, pour une fois je ne suis pas d'accord avec vous, le lion (avec entre autres rares exceptions, l'aigle) partage avec les pièces l'honneur de se voir affecter l'article défini...

Il me semble que nous avons déjà eu cet échange. Oui, je sais ces "restrictions" mais plus je vieillis et plus je "prêche" pour une orthodoxie certaine Razz ! Tout comme je deviens de plus en plus allergique aux enquerres et aux "naturels" pondus à la seule raison que l'on cherche à contourner une règle de composition pourtant simple (parce qu'un blason, c'est bien mais si en plus on doit se soumettre à quelques contraintes, si on n'est plus libre de faire ce que l'on veut, où va-t-on ?...). Bref, cela pour dire que les exceptions sont toujours des portes ouvertes vers des généralisations.
Si on remonte un peu le temps, on trouve en vieux français des blasonnements "à un lion", "à une aigle". A partir de quand a-t-on défini que ces deux meubles auraient la particularité de se blasonner de façon définie comme les pièces, et pourquoi, je ne sais pas. Pour les exemples anciens, ils sont nombreux :
Bara blasonne systématiquement "à un lyon", Jouvencel blasonne "à ung lion" etc. Encore plus ancien, dans l'armorial du Hérault Vermandois, on trouve par exemple cette façon de blasonner : Robert de Luuvengyen : "dasur a j lyon dor billecte dor couronne de gueules". De toute façon, blasonner à un lion ou à une aigle n'est pas non plus fautif (et je le ferai toujours ainsi).
Je partage largement cette allergie aux enquerres et autres "au naturel" qui permettent les cartes postales, mais je reste septique quant au respect de coutume (il ne s'agit jamais de règles !) datant d'un passé lointain pour une création contemporaine. Et même s'il s'agit d'un blason ancien, doit-on le blasonner en vieux français, avec les modes de son époque ou en français contemporain avec les conventions d'aujourd'hui ?
Certes «blasonner " à un lion" ou "à une aigle" n'est pas non plus fautif» mais n'est pas forcement à présenter comme "la" bonne formulation. Notons que l'usage de l'article, défini ou indéfini, reste ce qu'il y a de plus flou dans les pratiques blasonifiantes (glubs
!). L'héraldique britanique y échappe totalement...
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Message par Dr0r Mar 25 Fév 2020 - 10:26

@Ssire a écrit:En fait le lion a deux pattes dextres et deux pattes senestres... Donc je dirais "un dans chaque pattes antérieures" (et je modifie dans Wiki dans ce sens.)
Bien vu ! Merci pour la correction Smile
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Message par La Criante Mar 25 Fév 2020 - 20:28

@Ssire a écrit:L'héraldique britannique y échappe totalement...  

Oui, au moins une chose sur laquelle je reconnais un grande qualité venant de nos "amis" britanniques !
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Message par La Criante Mar 25 Fév 2020 - 20:41

@Ssire a écrit:
En fait le lion a deux pattes dextres et deux pattes senestres... Donc je dirais "un dans chaque pattes antérieures" (et je modifie dans Wiki dans ce sens.)

Cela me semble curieux de devoir préciser "antérieures", qualificatif que je n'ai jamais trouvé dans les blasonnements de lions tenant de la patte dextre ou senestre une épée ou un sabre (comme si l'usage sous-entendait que cela ne puisse être autrement).
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Message par Ssire Jeu 27 Fév 2020 - 1:22

@La Criante a écrit:
@Ssire a écrit:
En fait le lion a deux pattes dextres et deux pattes senestres... Donc je dirais "un dans chaque pattes antérieures" (et je modifie dans Wiki dans ce sens.)

Cela me semble curieux de devoir préciser "antérieures", qualificatif que je n'ai jamais trouvé dans les blasonnements de lions tenant de la patte dextre ou senestre une épée ou un sabre (comme si l'usage sous-entendait que cela ne puisse être autrement).
Certes, mais ce n'est pas fautif, n'est-ce pas ?
Cela dit, le fait de dire "sa patte dextre" (ou senestre) me choque plus dans la mesure où effectivement les animaux concernés ont bel et bien deux pattes dextres et deux senestres. Par contre l'expression sans le mot "patte" passe mieux (pour moi) " tenant deux épées, une de sa dextre, l'autre de sa senestre", le sous entendu n'étant pas "patte" mais "partie préhensile du membre supérieur" par analogie avec la main humaine.
Et notons que le plus souvent c'est cette forme qui est employée, plus rarement "de sa patte dextre".
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Message par Gonsans Jeu 27 Fév 2020 - 9:18

On s'amuse bien Smile
Ssire, vous avez mille fois raison, le lion normal a quatre pattes.
Mais le lion rampant utilise deux d'entre elles pour tenir debout. Et étant le plus souvent maladroit, il évite de s'encombrer d'articles divers à tenir de ses pattes postérieures, sous peine de trébucher.
Donc quand on dit "tenant de sa patte" on s'adresse à l'inconscient de chacun qui suggère qu'il s'agit d'une patte disponible pour la préhension d'objets, donc antérieure. Shocked
Je crains toutefois que vous ne m'objectiez que l'inconscient n'a pas sa place en héraldique....
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Message par Dr0r Jeu 27 Fév 2020 - 10:30

Si je comprends bien, c'est le fait qu'il y ai deux objets qui soient tenus dans deux pattes différentes qui crée l'ambiguïté. Car quand il n'y en a qu'une seule, dextre ou sénestre rendent évidents de laquelle on parle.
C'est vrai, combien d'armes, dans combien de pattes, comment cela sera compris ?

Quand on doute, comme ici, sur la compréhensibilité du blasonnement, est-ce qu'il ne vaut mieux pas choisir la version la plus précise, qui lève toute ambiguïté ?
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Message par Ssire Jeu 27 Fév 2020 - 10:36

@Gonsans a écrit:On s'amuse bien Smile  
Ssire,  vous avez mille fois raison, le lion normal a quatre pattes.
Mais le lion rampant utilise deux d'entre elles pour tenir debout. Et étant le plus souvent  maladroit, il évite de s'encombrer d'articles divers à tenir de ses pattes postérieures, sous peine de trébucher.
Donc quand on dit "tenant de sa patte" on s'adresse à l'inconscient de chacun qui suggère qu'il s'agit d'une patte disponible pour la préhension d'objets, donc antérieure. Shocked
Je crains toutefois que vous ne m'objectiez que l'inconscient n'a pas sa place en héraldique....
Le lion rampant ne repose pas sur les deux pattes arrières, mais sur une seule (la senerstre). Il est donc susceptible de brandir quelque chose de sa dextre postérieure. Reposant sur les deux pattes arrières un quadrupède est dit "debout" ou "en pied".
Mais l'ambiguïté viens aussi du fait que patte désigne aussi bien le membre entier que son extrémité correspondant chez l'homme à "main" ou à "pied". Nos quadrupèdes héraldiques étant largement personnifiés, l'expression plus satisfaisante est "de la dextre" et "de la senestre" sans l'indication "patte" comme je l'ai indiqué plus haut. Je corrige Wiki dans ce sens...
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Message par Gonsans Jeu 27 Fév 2020 - 14:14

"Le lion rampant ne repose pas sur les deux pattes arrières, mais sur une seule (la senerstre)."
Ah mais oui ! Evidemment ma blaguounette tombe à l'eau !
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Message par La Criante Jeu 27 Fév 2020 - 20:23

@Ssire a écrit:
@La Criante a écrit:
@Ssire a écrit:
En fait le lion a deux pattes dextres et deux pattes senestres... Donc je dirais "un dans chaque pattes antérieures" (et je modifie dans Wiki dans ce sens.)

Cela me semble curieux de devoir préciser "antérieures", qualificatif que je n'ai jamais trouvé dans les blasonnements de lions tenant de la patte dextre ou senestre une épée ou un sabre (comme si l'usage sous-entendait que cela ne puisse être autrement).
Certes, mais ce n'est pas fautif, n'est-ce pas ?

Non, bien évidemment. D'ailleurs, j'ai connu des lions de cirque qui jonglaient avec les postérieurs !
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Message par Ssire Jeu 27 Fév 2020 - 23:14

@La Criante a écrit:
@Ssire a écrit:
@La Criante a écrit:
@Ssire a écrit:
En fait le lion a deux pattes dextres et deux pattes senestres... Donc je dirais "un dans chaque pattes antérieures" (et je modifie dans Wiki dans ce sens.)

Cela me semble curieux de devoir préciser "antérieures", qualificatif que je n'ai jamais trouvé dans les blasonnements de lions tenant de la patte dextre ou senestre une épée ou un sabre (comme si l'usage sous-entendait que cela ne puisse être autrement).
Certes, mais ce n'est pas fautif, n'est-ce pas ?

Non, bien évidemment. D'ailleurs, j'ai connu des lions de cirque qui jonglaient avec les postérieurs !
S'il s'agit de faire référence au réalisme, le fait de jongler avec les postérieurs est plus envisageable que de tenir un sabre avec les antérieurs !
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Et ça, vous le blasonnez comment ? Laughing
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Message par La Criante Ven 28 Fév 2020 - 20:43

@Ssire a écrit:
Et ça, vous le blasonnez comment ? Laughing

D'or à un lion tenant deux épées, une de chaque dextre, le tout de gueules.
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Message par Ssire Sam 29 Fév 2020 - 2:19

@La Criante a écrit:
@Ssire a écrit:
Et ça, vous le blasonnez comment ? Laughing

D'or à un lion tenant deux épées, une de chaque dextre, le tout de gueules.
On est bien d'accord, mais le fait d'employer "chaque dextre" doit rendre perplexe un lecteur n'ayant pas connaissance de l'image et, convaincu que seules les pattes antérieures sont susceptibles de préhension, risque de penser à une erreur de blasonnement.
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Message par La Criante Sam 29 Fév 2020 - 17:41

@Ssire a écrit:
@La Criante a écrit:
@Ssire a écrit:
Et ça, vous le blasonnez comment ? Laughing

D'or à un lion tenant deux épées, une de chaque dextre, le tout de gueules.
On est bien d'accord, mais le fait d'employer "chaque dextre" doit rendre perplexe un lecteur n'ayant pas connaissance de l'image et, convaincu que seules les pattes antérieures sont susceptibles de préhension, risque de penser à une erreur de blasonnement.

D'accord avec vous. J'ai lu des blasonnements (chez Gérard Audoin) encore plus concis s'agissant d'un lion tenant une épée mais à un point où la confusion est de mise : "... à un lion de ... tenant une épée de ... " comme s'il était entendu que tous les lions sont droitiers ou que la position dextre est celle par défaut. j'ai lu aussi pour un lion tenant une clef (en pal par défaut) des deux antérieurs : "... à un lion de ... tenant une clef en pal de ..".
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Message par Levyryl Mar 3 Mar 2020 - 12:53

Bon, imaginons une pieuvre tenant divers objets...... Very Happy Very Happy Very Happy What a Face lol! study
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Message par La Criante Mar 3 Mar 2020 - 20:35

@Levyryl a écrit:Bon, imaginons une pieuvre tenant divers objets...... Very Happy Very Happy Very Happy What a Face lol! study

Oui pas mal mais petit bras au regard du mille pattes !

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