Le temps des hérauts

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[Ornements extérieurs] Heaumes et couronnes

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[Ornements extérieurs] Heaumes et couronnes - Page 2 Empty [Ornements extérieurs] Le timbre 1 : le casque.

Message par Lolek Mar 15 Aoû 2006 - 19:08

Rappel du premier message :

Le timbre est une coiffure : casque, couronne, mitre, chapeau etc., représentée au-dessus de l'écu. Le plus anciennement employé est le heaume qui peut être reproduit de face, de trois-quarts ou de profil. S'il regarde à senestre, c'est généralement signe de bâtardise, sauf au cas où l'on timbre simultanément plusieurs heaumes comme en Allemagne et où l'orientation vers sénestre de l'un des casques n'a d'autre raison que la symétrie.
Le casque peut être fermé, ce qui caractérise en France le nouvel annobli, en Allemagne le roturier, en Angleterre l'esquire et le gentleman. Il peut être ouvert, montrant ou non une grille à barreaux verticaux (ou verticaux et transversaux comme en Italie) dont le nombre, variable suivant les pays, est en France, depuis le XVIIIème siècle, déterminé par le titre du possesseur.

Les Empereurs et Rois portent le casque de face, en or, ouvert et/ou sans grille, ou muni d'une grille à onze barreaux verticaux (France) ou six barreaux (Angleterre).
Les Princes du sang portent le casque demi-ouvert.
Les Princes et Ducs non souverains, les Grands Dignitaires, portent le casque d'argent taré (posé de face) à neuf grilles;
Les Marquis, de même à sept grilles;
Les Comtes et Vicomtes, taré de trois-quart à sept grilles;
Les Barons et Gentilhommes d'ancienne race, d'argent bruni à cinq grilles;

En Italie, le Comte montre une grille quadrillée de dix-sept pièces, le Vicomte et le Baron de treize pièces.

En France, les autres Gentilhommes portent le heaume de profil, en acier poli et à trois grilles.
Le nouvel annobli, le casque de fer morné (visière abaissée, signe d'obéissance);
Les bâtards portent les mêmes casques, mais contournés (regardant sénestre.)

Une ordonnance de 1283 de Philippe Le Hardi interdit aux roturiers de timbrer leurs blasons.

EXEMPLES :

[Ornements extérieurs] Heaumes et couronnes - Page 2 509

[Ornements extérieurs] Heaumes et couronnes - Page 2 510

[Ornements extérieurs] Heaumes et couronnes - Page 2 511 [Ornements extérieurs] Heaumes et couronnes - Page 2 512
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Message par Jehan d'Odomont Mer 20 Jan 2010 - 20:33

non, c'est bien une couronne (moderne) de baronne. le nombre de perles n'est pas le même que celui d'une couronne comtale
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Message par soi d'ac Mer 20 Jan 2010 - 20:40

je croyais, mais manifestement je me trompe, que la couronne de baron ne possèdait pas de perles (sauf chapelet enroulé sur la base)

peut être il y a -t-il une différence entre héraldique française et belge sur les couronnes. déjà que je n'y entends pas grand-chose...

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Message par Jehan d'Odomont Mer 20 Jan 2010 - 20:44

7 perles pour la couronne de baron, en cours dans plusieurs pays européens dont la Belgique. 9 perles pour la couronne de comte... (voir le tableau des couronnes dans le livre de Neubecker)
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Message par Evagre de Bagneux Mer 20 Jan 2010 - 21:05

Je ne sais pas quel est actuellement l'usage mais pour l'avoir vu sur un Larousse en deux volumes du tout début du XX ième siècle, dans la planche héraldique, le comte portait 9 perles de même taille, le vicomte 7 perles dont 3 grosses et 2 petites entre chaque grosse perle et le baron une couronne chargée d'un tortil de perles. Je ne sais si c'est un usage uniquement français, ni s'il est ancien.
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Message par soi d'ac Mer 20 Jan 2010 - 21:27

les couronnes françaises (d'où ma confusion)

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Message par Etienne de Vic Jeu 21 Jan 2010 - 19:53

Plaise à vous Messeigneurs de trouver ci-dessous le lien que je n'avais su inscrire hier soir sous un autre pseudonyme.

Vous y trouverez j'espère, dans votre grande mansuétude, quelque raison d'une légitime confusion, j'y puise pour ma part l'excuse piteuse de mon erreur.

http://www.heraldique-europeenne.org/Regions/France/Couronnes.htm
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Message par Jehan d'Odomont Jeu 21 Jan 2010 - 20:14

voir dans ce même site les couronnes belges.... 7 perles pour les barons...
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Message par Clarisse de Bauwegni Jeu 21 Jan 2010 - 20:36

J'ai justement une petite question concernant les couronnes

J'ai vu plusieurs blasons avec ce genre de couronne :
http://www.omal-epouvantail.be/Promenade/image/Blason3.jpg

Ca ressemble à la couronne sur les blasons des comtes dans le lien qu'à donné Etienne de Vic mais est-ce que ce blason est vraiment celui d'un comte ?

Remarque : c'est un blason belge.
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Message par Jehan d'Odomont Jeu 21 Jan 2010 - 20:43

Oui c'est probablement une couronne de comte. Mais il faut savoir avec quel largesse ou liberté ont été employées ces couronnes... par des personnes qui n'ont pas le titre ou qui s'affublent d'un titre de courtoisie...
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Message par Evagre de Bagneux Jeu 21 Jan 2010 - 21:33

1) je me suis peut-être trompé sur le nombre de perles sur la couronne de vicomte mais pas sur le jeu de grosses et petites perles quant à leur taille. Je maintiens la différence d'experssion du titre par la couronne, du côé français.

2) la remarque de JFGR est des plus pertinente quant à l'octroi (sans lettes patentes) pour la France.
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Message par Vermant Mar 14 Juin 2011 - 9:21

Source citée par Messire Chevreux...

... en voici le lien pour permettre son téléchargement ou son impression

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k39932v.image.f5.pagination

Fiche complète (Gallica):

Titre : Trésor héraldique d'après d'Hozier, Ménétrier, Boisseau, etc. / par A. de La Porte,...
Auteur : Des Vaulx, Jean-Pierre (1826-1890)
Éditeur : H. Casterman (Paris)
Date d'édition : 1864
Sujet : Héraldique
Type : monographie imprimée
Langue : Français
Format : 1 vol. (XIV-320 p.) : fig. ; in-18
Format : application/pdf
Droits : domaine public
Identifiant : ark:/12148/bpt6k39932v
Source : Bibliothèque nationale de France
Relation : http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb30739876t
Provenance : bnf.fr


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Message par Invité Mer 15 Juin 2011 - 19:49

D'après la question que je posais le 9 janvier et la documentation apportée par Messire Chevreux, ce casque à sept grilles devrait donc être celui d'un baron, semble t'il, et non d'un marquis. Mais les informations données dans le post initial de Messire Lolek sont radicalement différentes ! De fait, que doit on considérer alors? scratch


Dernière édition par daphi le Mer 22 Juin 2011 - 18:04, édité 1 fois
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[Ornements extérieurs] Heaumes et couronnes - Page 2 Empty [Ornements extérieurs] Du heaume ?

Message par Levyryl Mer 21 Sep 2011 - 15:58

Le Grand Livre de l'Héraldique d'Ottfried Neubecker , chapitre "Le heuame et le cimier":
..."Les modifications des règles du tournoi mettant en danger la vie des participants, l'abandon de la course à la lance au profit du tournoi à la masse, où il importait seulement d'abattre le cimier de l'adversaire, ont permis de donner plus d'ampleur au champ visuel du chevalier, dont le visage ne sera plus protégé que par quelques barreaux."   [......] "De nombreux traités et règlements ont tenté de donner une signification au nombre des barreaux et à la position du heaume, mais on n'en trouve aucun fondement à l'âge d'or de l'héraldique. Cette hiérarchie des heaumes, purement artificielle, n'a pratiquement jamais été respectée et est de nos jours presque totalement abandonnée." (édition Bordas, réimpression 1997).


Dernière édition par Levyryl le Mar 30 Sep 2014 - 0:23, édité 1 fois
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Message par Invité Mer 21 Sep 2011 - 16:58

Intéressante mis au point dans cet article, ami levyryl ! Mais que nomme t-on au juste "l'âge d'or de l'héraldique" ?

Pour ma part, Damoiselle Scorpius, votre heaume me convient très bien ainsi ! Very Happy
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Message par Levyryl Mer 21 Sep 2011 - 17:17

L'âge d'or de l'héraldique ? L'auteur ne le précise pas dans ce chapitre. L'avant-propos du libre se réfère aux croisades, puis de façon  plus vague aux époques suivantes, y compris actuelle....Je présume qu'il veut faire référence aux époques où l'héraldique se rencontrait dans la vie courante et les décors communs, donc chez nous avant la chasse aux armoiries des années 1790......ou peut-être l'étend-il à la restauration et aux deux empires, ce n'est pas précisé clairement.


Dernière édition par Levyryl le Mar 30 Sep 2014 - 0:01, édité 1 fois
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Message par Invité Mer 21 Sep 2011 - 17:36

Dommage, car cela aurait directement ciblé cette époque qui semblait donc différente de.. l'après, où ces grilles firent naître tout un système codifié de représentations... On résumera donc en disant qu'il y eut un temps ou la symbolique du nombre de barreaux des grilles n'avait pas encore de sens, si j'ai bien compris.
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Message par Levyryl Mer 21 Sep 2011 - 19:50

Lë heaume pour une roturière vous fâche : mais n'a-t-elle pas "casqué" pour l'obtenir sur son dessin? Twisted Evil
Plus sérieusement, il semble qu'une grande fantaisie ait régné à certaines époques pour l'attribution, ou l'appropriation,des heaumes à ou par des non nobles - du moins en France. Peut-être parce que les non nobles n'osaient pas s'approprier des couronnes, alors que les nobles arboraient des couronnes souvent sans rapport avec leur titre réeel et donnaient le mauvais exemple.....Je me demande, mais ce n'est qu'intuitif, si les gens ne se sont pas jetés sur les heaumes faute d'oser usurper des couronnes? Nous risquons là de passer de l'héraldique à la psychologie de café du commerce, aussi je ne vais pas plus loin.
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Message par Scorpius Mer 21 Sep 2011 - 20:15

Qu'entendez-vous par "casquer" ?

Et puis, pour ma défense, je dirais que mon casque n'a que 6 "barres" (ces barres ont surement un nom, d'ailleurs...) contre 7 ou 9 en général... Ça ne vaut pas grand chose, mais bon Razz Razz
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Message par Invité Mer 21 Sep 2011 - 20:41

Casquer, dans ce contexte de phrase, a un double sens, puisqu'il fait référence tout autant au heaume en tant qu'objet, qu'au fait d'avoir payé (casqué en argot) la réalisation de vos armes et donc du dit heaume !
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Message par Invité Mer 21 Sep 2011 - 21:11

Je rejoins Messire levyryl dans ses propos, car l'on trouve dans l'ouvrage de Gouffroy D'Eschavannes, "Traité complet de la science du blason" les phrases suivantes page 172 du livre :

Avant le quinzième siècle, le heaume se posait de profil, sur la pointe gauche de l'écu, et il n'était alors qu'un simple ornement; mais lorsque la mode vint de poser l'écu de front, le casque, conservé comme ornement,
fut encore la marque distinctive du rang des personnes, et les règles suivantes furent établies.
... Il fait ensuite référence aux règles bien connues sur le sujet.

Donc oui, par le fait, après le XVème siècle, la présence d'un heaume sur un écu avait une signification propre à la noblesse. Faut-il en conclure qu'en mettre un de nos jours sur des armes roturières est une erreur ? Là encore, tout un sujet que je laisse à la libre appréciation de toutes et de tous ! Very Happy
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Message par La Criante Mer 21 Sep 2011 - 21:15

J'aime bien les heaumes des armoriaux XIVe chevalier
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Message par Invité Mer 21 Sep 2011 - 21:44

Je viens de voir qu'il existe pourtant une ordonnance de 1283 de Philippe Le Hardi interdisant aux roturiers de timbrer leurs blasons. Ce qui conforte donc le point de vue de notre ami, Messire Nouridjanov ! Certes, certains me diront que l'on est au XXIème siècle et que Philippe le Hardi n'a plus mal aux dents depuis des lustres ...
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Message par Invité Mer 21 Sep 2011 - 21:46

@mathieu a écrit:salut

home sweet home Embarassed

@+

Il me semble que cela aurait eu plus de sens ainsi : home sweet heaume ! lol!
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Message par La Criante Mer 21 Sep 2011 - 22:20

Je pense que pas mal de blasons de la noblesse dite de "robe" étaient timbrés d'un heaume, attribut guerrier par excellence de la noblesse dite d'épée ou d'extraction (on a fait allusion plus haut à la présence des heaumes dans les armoriaux du XIVe, par exemple, qui sont véritablement rattachés à cette fonction guerrière). Il y a là, à mon avis plus qu'une tentative d'assimilation de cette "nouvelle" noblesse à l'ancienne pour son aspect prestigieux. Alors ...
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Message par Invité Mer 21 Sep 2011 - 22:29

Oui, et en plus c'est fort joli un heaume sur un blason ! Une couronne, on s'en passe volontiers, mais un tout petit heaume discret de rien du tout ... (Je dis cela parce que sinon il va me fallioir refaire mes dessins des armes familiales que j'apprécie pourtant bien comme cela !) siffle
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Message par Scorpius Mer 21 Sep 2011 - 22:30

Si je peux me permettre une remarque: j'ai contacté trois héraldistes différents avant de faire définitivement appel à Mr. Guéguen.

A chaque fois, j'ai demandé si mon montage était "en règle".
Ça n'a pas dérangé le premier, ni le troisième.
Et ça n'a pas plus dérangé le deuxième, pourtant très tatillon sur beaucoup d'autres points (notamment la forme de l'écu Razz)
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Message par Invité Mer 21 Sep 2011 - 22:31

Comme quoi, bien des règles se perdent ... (Les femmes au fourneau !) dehors
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Message par La Criante Mer 21 Sep 2011 - 22:36

@Nouridjanov a écrit:[D'autant plus que je suis très sourcilleux sur le droit nobiliaire
Dites moi ce qu'est le droit nobiliaire dans une république scratch

Autre point, nous avons abordé ailleurs la problématique de l'évolution de l'héraldique avec celui de la société. Il ne vous échappe pas qu'aujourd'hui, le droit civil (Levyryl ?) ne distingue pas nobles et roturiers. C'est aujourd'hui un concept dépassé. Partant de ce constat, pour la création de nouveaux blasons, pour quelle raison la présence d'un heaume en place du timbre pose-t-elle un problème ?
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Message par La Criante Mer 21 Sep 2011 - 23:09

Les règles de l'héraldiques sont simples et vous les connaissez : il y a celle qui est propre à la construction du blason et qui régit l'utilisation des couleurs et puis celle qui interdit toute usurpation de blason.
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Message par La Criante Mer 21 Sep 2011 - 23:24

A un moment de l'histoire de l'héraldique, "on" a "décrété" qu'à partir de ce moment, seuls les nobles pourraient timbrer leur blason d'un heaume. De ce fait, une règle qui n'existait pas avant, s'est instaurée (pas forcément respectée !). Il y a donc bien eu une évolution. Pourquoi cette "pseudo" règle n'évoluerait-elle pas aujourd'hui à nouveau ?

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