Le temps des hérauts

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[Ornements extérieurs] Heaumes et couronnes

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[Ornements extérieurs] Heaumes et couronnes - Page 3 Empty [Ornements extérieurs] Le timbre 1 : le casque.

Message par Lolek Mar 15 Aoû 2006 - 19:08

Rappel du premier message :

Le timbre est une coiffure : casque, couronne, mitre, chapeau etc., représentée au-dessus de l'écu. Le plus anciennement employé est le heaume qui peut être reproduit de face, de trois-quarts ou de profil. S'il regarde à senestre, c'est généralement signe de bâtardise, sauf au cas où l'on timbre simultanément plusieurs heaumes comme en Allemagne et où l'orientation vers sénestre de l'un des casques n'a d'autre raison que la symétrie.
Le casque peut être fermé, ce qui caractérise en France le nouvel annobli, en Allemagne le roturier, en Angleterre l'esquire et le gentleman. Il peut être ouvert, montrant ou non une grille à barreaux verticaux (ou verticaux et transversaux comme en Italie) dont le nombre, variable suivant les pays, est en France, depuis le XVIIIème siècle, déterminé par le titre du possesseur.

Les Empereurs et Rois portent le casque de face, en or, ouvert et/ou sans grille, ou muni d'une grille à onze barreaux verticaux (France) ou six barreaux (Angleterre).
Les Princes du sang portent le casque demi-ouvert.
Les Princes et Ducs non souverains, les Grands Dignitaires, portent le casque d'argent taré (posé de face) à neuf grilles;
Les Marquis, de même à sept grilles;
Les Comtes et Vicomtes, taré de trois-quart à sept grilles;
Les Barons et Gentilhommes d'ancienne race, d'argent bruni à cinq grilles;

En Italie, le Comte montre une grille quadrillée de dix-sept pièces, le Vicomte et le Baron de treize pièces.

En France, les autres Gentilhommes portent le heaume de profil, en acier poli et à trois grilles.
Le nouvel annobli, le casque de fer morné (visière abaissée, signe d'obéissance);
Les bâtards portent les mêmes casques, mais contournés (regardant sénestre.)

Une ordonnance de 1283 de Philippe Le Hardi interdit aux roturiers de timbrer leurs blasons.

EXEMPLES :

[Ornements extérieurs] Heaumes et couronnes - Page 3 509

[Ornements extérieurs] Heaumes et couronnes - Page 3 510

[Ornements extérieurs] Heaumes et couronnes - Page 3 511 [Ornements extérieurs] Heaumes et couronnes - Page 3 512
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Message par Invité Mer 21 Sep 2011 - 23:27

Fort simple, ami , cela fait plus chevalier de l'ancien temps ! Et oui, nous rêvons encore comme des enfants aux temps passé des chevaliers. Ce n'est pas pour rien que plein de membres de ce forum sont actifs dans des groupes de reconstitutions ! Enfin, c'est mon idée ...
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Message par 2Ailes Mer 21 Sep 2011 - 23:34

Cette discussion ressemble étrangement à celle que l'on a eue ailleurs sur le port de la chevalière armoriée.
Les règles liées à l'ornementation des blasons ont varié au fil des siècles, notamment sur l'utilisation d'une couronne ou d'un heaume. Il suffit de lire ce que vous rappelez les uns et les autres plus haut.
Dès lors, les familles qui se dotaient ou que le souverain dotaient de blason à une époque donnée les ornementaient comme cela se devait à l'époque et les hérauts étaient là pour faire respecter ces règles.
Dès lors, je pose la question simplement : quelles sont les règles qui sont aujourd'hui applicables ?
Juridiquement, aucune.
Sauf le bon goût et la bonne éducation qui devraient empêcher quelqu'un de timbrer ses armoiries d'une vaniteuse couronne alors qu'il n'est pas d'ascendance noble.
Est-ce pareil pour les heaumes? je n'en sais rien. Même si à une époque, leur représentation était codifiée, ça ne l'a pas toujours été (alors qu'une couronne, c'est forcément un signe de noblesse)

Sortons des heaumes et des couronnes. De nombreuses professions "à uniforme" disposent d'un couvre-chef encore aujourd'hui. En effet, souvent, pour les hautes fonctions de l'Etat, les armes étaient soutenues par les attributs de la charge de leur propriétaire. Ces charges n'existent plus aujourd'hui mais les attributs toujours (il n'y a plus de président à mortier, mais tous les magistrats portent une toque ou un mortier). Pourquoi un magistrat ne timbrerait-il pas ses armes d'un mortier ? Le heaume d'hier n'est-il pas le képi des militaires d'aujourd'hui ce qui pourrait inciter un militaire à timbrer son écu d'un heaume.
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Message par La Criante Mer 21 Sep 2011 - 23:49

@Nouridjanov a écrit:La règle de l'interdiction du port des heaumes par les bourgeois date comme l'a dit Daphi.
Certes mais certainement pas de l'origine de l'héraldique comme vous l'avez affirmé plus haut !
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Message par La Criante Mer 21 Sep 2011 - 23:51

@Nouridjanov a écrit:. fièrement ses armoiries comme signe de reconnaissance sociale : estampillé ancienne bourgeoisie quoi
Mais alors, dites moi, vos armoiries n'arborent pas de heaume ?
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Message par Christian de Bomal Jeu 22 Sep 2011 - 0:36

Etrange en effet que de vouloir etre simple et que parfois par son éducation ou ses antécédents on peut parfois quand même paraître snob aux autres sans le vouloir.
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Message par Levyryl Jeu 22 Sep 2011 - 0:37

La toque a été utilisée dans l'héraldique impériale napoléonienne. Magistrat et colonel, je pourrais user d'un double cimier,toque et heaume, sans être noble, mais quelle différence conceptuelle y a-t-il entre la noblesse d'épée de l'Ancien Régime et une carrière militaire d'aujourd'hui (en ne restant pas dans des bureaux)?.....La magistrature offrait des charges anoblissantes.....Si je voulais semer une belle pagaille, je pourrais me le permettre ! Si l'héraldique impériale se survivait, j'aurais le choix entre divers attributs et dignités. Je pourrais aussi bien coller mes armoiries sur un faisceau de licteur républicain. Je trouve plus sage, au moment présent, de m'en tenir à mon écu, mais un autre choix relève de ma liberté, si j'ai le bon goût de le justifier. Tradition, bon goût et décence : ça pourrait faire une devise.....
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Message par Invité Jeu 22 Sep 2011 - 0:55

Et comme dirait Candide, "Oui, mais avec un heaume, c'est plus joli !" sunny

Je viens de relire tous les messages postés le temps de mon souper. Wow, plus vite que la lumière ! Et comme vous n'êtes plus là, tant pis, je boirai une petite poire à votre bonne santé ! drunken

Pour reprendre le sujet, je comprends bien et reconnais dans la pensée de notre ami Nouridjanov ce qu'il y a de vrai et... direct (comme toujours !). C'est ce qui fait qu'il est apprécié et reconnu pour son autorité sur le sujet et sa haute morale. Je dirais donc, un point pour lui ! (Non ne tapez pas déjà, patientez un peu ...) D'un autre côté, comme Damoiselle Scorpius l'a fait fort justement remarquer, même les héraldistes actuels ne s'embarassent plus de ce détail, pardon, cette question. siffle Demeurant au Canada, j'ai eu maintes fois l'occasion de vous faire découvrir des armes créées et accordées par l'Autorité Héradique de ce pays, pourtant très "british" dans ces traditions. Néanmoins, nous remarquons que chaque nouvel écu est automatiquement accompagné d'un heaume... (Un point pour le camp adverse !). Certes, le Canada n'est pas la France, mais je me demande bien pourquoi, alors, les nobles anglais et anglophones d'ici ne manifestent pas contre cet usage de l'octroi du heaume à des armes roturières ? Et si cela va pour ici, pourquoi pas pour la France ?
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Message par La Criante Jeu 22 Sep 2011 - 8:56

Et bien, après une bonne nuit de sommeil, il m'est revenu à l'esprit ce qu'a dit Michel Pastoureau sur ce sujet et j'en ai retrouvé quelques passages : c'est assez tranché ! Je cite :

"Casques et heaumes deviennent des éléments à part entière de la composition héraldique à partir du moment où prend naissance le type de sceaux dit "à l'écu timbré", c'est à dire à la fin du XIIIe siècle (toutefois ... on rencontre en Allemagne, avant cette date, des sceaux ornés du seul heaume cimé). ..... Ornement avant tout sigillaire, le timbre surmontant l'écu ne fut jamais, au Moyen Age, réservé aux nobles. De nombreux sceaux de bourgeois et d'artisans des XIVe et XVe siècles présentent un écu timbré d'un heaume et d'un cimier. En cette matière, il n'y a aucune différence entre armoiries nobles et armoiries roturières. Ce n'est qu'au XVIe siècle que l'on tenta, probablement pour des raisons fiscales, de réserver aux nobles le port d'armoiries timbrées. Mais on sait que ce fut sans succès et que, jusqu'à la fin de l'Ancien Régime, bon nombre de roturiers continuèrent à timbrer leurs armoiries. Mise à part l'Angleterre, il en fut de même à l'étranger où, comme en France, la législation héraldique resta presque toujours lettre morte".

Pastoureau continue sur la classification et la hiérarchisation des casques opérées par certains auteurs des XVIIe et XVIIIe siècles et, en particulier, sur la couleur des heaumes, celle des grilles et de leur nombre en concluant sur ces derniers points que ce sont là "pures fantaisies de théoriciens". Il ajoute pour terminer : "Mêmes pour les armoiries des pays d'Empire, où la règle, plus simple, voulait que les nobles portassent un casque grillagé et les roturiers un casque fermé, il ne faut jamais se fonder sur le timbre pour déterminerle titre, le rang ou la classe sociale du propriétaire de l'écu".
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Message par mathieu Jeu 22 Sep 2011 - 9:41

salut

j'aurai dit la même chose [Ornements extérieurs] Heaumes et couronnes - Page 3 Burp

opus cité p.282 Gevaert

Galbreath

Fernand Bartholoni aussi

si c'est pour plagier pour en tirer un avantage quelconque scratch

mais si c'est pour l’esthétisme I love you

@+
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Message par mathieu Jeu 22 Sep 2011 - 10:02

salut
thomas disait


"timeo hominem unius libri"


et il avait raison Sad

@+



Dernière édition par mathieu le Jeu 22 Sep 2011 - 10:03, édité 1 fois
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Message par mathieu Jeu 22 Sep 2011 - 10:26

nouridjanov mes salutations matinales

ça sert d'avoir fait un peu de latin Embarassed

Abusus non tollit usum

@micalement +
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Message par 2Ailes Jeu 22 Sep 2011 - 10:26



Je vous approuve encore , Ami, sur la pointe de snobisme (et j'en prend ma part !) liée au port d'une chevalière armoriée ou tout autre support ostensible  (qui va au delà, dans la démarche, qu'uniquement concevoir des armoiries et de les faire encadrer pour mettre au mur discrètement dans un recoin de chez soi).
Mais après tout, nous sommes tous ici promoteurs d'une héraldique vivante et contemporaine.
Je pense que c'est là qu'interviennent la décence (ou le bon goût) et la mesure qui devraient moralement empêcher tout un chacun de timbrer ses armoiries d'une vaniteuse couronne alors qu'il n'a aucun "antécédent historique".
J'aurais tendance toutefois à avoir une opinion moins tranchée pour les heaumes qui, dans l'inconscient collectif, sont moins une marque de noblesse qu'une couronne. Même si les heaumes ont également fait l'objet d'une réglementation stricte, j'ai tout de même l'impression l'usage à toujours été assez anarchique.

Enfin, et même s'agissant des couronnes, il ne faut pas oublier que derrière les nobles et hauts motifs à la base de ces réglementations sur le timbrage des armoiries, il y avait effectivement comme l'a justement rappelé La Criante, de bas objectifs pécuniaires visant à renflouer les caisses de l’État. C'est comme les indulgences de l’Église catholique... Ce qui permet de relativiser le caractère absolu de ces règles.
J'ajouterai pour conclure, que si les roturiers ont fréquemment "usurpé" des couronnes nobiliaires, nombre de nobles ne dédaignaient pas timbrer leurs armes d'une couronne d'un rang supérieur au leur...
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Message par La Criante Jeu 22 Sep 2011 - 10:27

D'accord, c'est bien résumé.
Le fond de la discussion a bien montré qu'il reste aujourd'hui ce sentiment que le blason tilmbré reste étroitement lié à la noblesse parce qu'évidement, à une certaine époque, ce fut voulu. L'usage a montré que ce voeu ne fut pas appliqué.
Pour ce qui me concerne, mon "inconscient" a toujours laissé planer ce sentiment de lien entre noblesse et présence d'un heaume timbrant un écu. C'est la raison pour laquelle je n'arborerai jamais un heaume en lieu et place du timbre afin d'éviter toute fausse interprétation de tentative de reconnaissance de je ne sais trop quoi (même si le heaume, élément décoratif à mes yeux, n'a pas et n'aura jamais la même portée symbolique que celle de la couronne king ).
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Message par 2Ailes Jeu 22 Sep 2011 - 10:37

Pour l'apéro, le heaume pourra toujours nous servir de sceau à glace Laughing
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Message par Invité Jeu 22 Sep 2011 - 14:16

Bref, c'est un peu ce qu'il me semblait avoir conclu et compris dans mon dernier message d'hier soir, lorsque je mentionnais l'habitude du heaume dans les armes octroyées ici, au Canada, par l'Autorité Héraldique. De fait, même si chacun reste un peu sur ses positions (et c'est bien normal car humain) tout en acceptant cordialement le bon sens de celles d'autrui, le résultat est assez équilibré, il me semble !  De fait, en ce qui me concerne, je n'affiche que l'écu habituellement, mais chez moi, dans un classeur, j'ai un beau dessin complet de mes armes, avec tenants, lambrequins... et heaume. D'ailleurs, un essai d'écu timbré est visible dans l'armorial des membres du forum. Et personnellement, je n'en changerai pas, car c'est une question d'esthétique et de rappel au temps des chevaliers. Je ne ressens vraiment aucune inspiration du type "se péter les bretelles" (pardonnez moi l'expression) .Et si les chevaliers en question étaient nobles, c'est bien dommage pour moi... car je m'en serais bien passé !
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[Ornements extérieurs] Heaumes et couronnes - Page 3 Empty Du heaumes ?

Message par Christian de Bomal Jeu 22 Sep 2011 - 21:07

A tous de cette rubrique.
Vous avez tous raison entre édits et traditions et ce qui se fit réellement+ les souvent nouvelles taxes pour confirmer sa noblesse.En pratique je crois que l'héraldique n'est pas là pour savoir son rang prétendu ou non, mais est surtout intéressante pour reconnaître une famille et son parcours dans l histoire.En Belgique le must des must n'est pas le grade du titre mais de remonter d une famille jusque aux croisades. Le pourquoi, je ne sais, mais c'est de tradition.
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Message par Vermant Ven 23 Sep 2011 - 14:43

... De l'usage (légal) des couronnes, heaumes et armoiries timbrées, "ces artifices", en nos Plats Pays:

http://heraldique.virtuaboard.com/t946-droit-ancien-et-actuel-des-armoiries-non-nobles-en-belgique

http://heraldique.virtuaboard.com/t952-communaute-francaise-de-belgique-du-nouveau?highlight=communaut%E9

Alleï une fois, santeï hein Peijes juge .
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Message par Sivane Saray Mer 20 Mar 2013 - 11:09

Pour répondre à Matthieu, il existe une codification particulière des heaumes suivant les pays.
En Belgique, la législation héraldique ne fait pas de distinction entre les heaumes des particuliers non nobles...
La noblesse belge utilise plutôt un heaume à grilles (ce qui n'empêche personne d'utiliser un heaume fermé).
Le roi des Belges à un heaume grillé ouvert taré de face, les princes un heaume grillé ouvert taré de trois quart.
Les non-nobles peuvent utiliser tout type de heaume,... sauf royal.
Quant au style et au graphisme, chacun selon ses goûts.

En France, comme la noblesse et la monarchie n'existent plus, il n'y a - je pense - aucune exclusive...
Mais je peux me tromper.
Quant aux nombre de grilles sur le heaume, c'est une dérive de codification de hérauts du XVIIe et XVIIIe siècle.
... Règles que personne ne respectait du reste.
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Message par twocats Mer 20 Mar 2013 - 11:41

En France je vous renvoie à cette discussion :
http://heraldique.virtuaboard.com/t614p165-couronne

Pour résumer :
Toute personne physique ou personne morale de droit privé, tout citoyen, jouit en France de la pleine capacité héraldique, c'est-à-dire du droit d'assumer des armoiries sous réserve des droits de tiers. Seule limite à cette liberté, l'interdiction pour celui qui n'est pas d'ascendance noble de timbrer ses armoiries d'un casque ou d'une couronne, règle d'ailleurs peu respectée

Donc la France républicaine interdit ce qu'autorise le Royaume de Belgique. juge Je ne peux m’empêcher de trouver ça paradoxal.
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Message par flocon Mer 20 Mar 2013 - 12:18

@twocats a écrit:
Donc la France républicaine interdit ce qu'autorise le Royaume de Belgique. juge Je ne peux m’empêcher de trouver ça paradoxal.

C'est en effet la réflexion que je me faisais.
La tolérance belge est étonnante puisqu'elle ne "figure" pas les différents titres (je n'arrive pas à trouver le verbe qui traduirait mon idée).
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Message par Sivane Saray Mer 20 Mar 2013 - 13:04

Mon cher Flocon (si je puis me permettre), les titres ont une "figuration" en Belgique.
Il y a d'un côté la législation des armoiries non-nobles, de l'autre celle de la noblesse.

Dans la noblesse, chaque titre est représenté par une couronne spécifique qui se pose directement sur l'écu...
Le heaume venant se poser au dessus (lui-même couronné d'une couronne "d'écuyer".
Le noble non-titré timbre son écu d'un heaume couronné d'une couronne "d'écuyer".

Le non-noble peut timbrer son écu de tout ce qu'il veut à l'exeption des marques de noblesse.
...Donc il peut timbrer d'une couronne héraldique ou fantaisie.

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Message par Etienne de Vic Mer 20 Mar 2013 - 19:36

@twocats a écrit:

Donc la France républicaine interdit ce qu'autorise le Royaume de Belgique. juge Je ne peux m’empêcher de trouver ça paradoxal.

Ce n'est pas "la France républicaine" qui interdit aux non-nobles de timbrer leurs armes d'un heaume, car sauf erreur, la république (la section du sceau notamment) se désinteresse de la question, mais plutôt les règles héraldiques telles que définies en France (au sens d'usages non codifés dans le corpus législatif), et par ailleurs comme cela a déjà été dit et redit peu respectées.
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Message par 2Ailes Mer 20 Mar 2013 - 22:07

En effet, la seule chose qui est interdite et qu'on peut se voir reprocher, y compris en justice, c'est le fait d'usurper les armoiries d'un autre.
S'agissant du timbre, il était prohibé pour les roturiers, mais sous l'Ancien Régime ou l'Empire, cette interdiction était assez peu respectée.
De nos jours, ces textes n'ont plus de validité (même s'ils n'ont pas été abrogés, ils seraient considérés comme contraire à la constitution car incompatible avec le principe d'égalité sans distinction des origines). On ne peut donc interdire à quelqu'un de timbrer ses armes d'une couronne. A titre perso, je pense que c'est le bon goût (ou décence ou délicatesse ou tout ce que vous voudrez) qui doit conduire une personne qui n'est pas d'ascendance noble à ne pas timbrer ses armoiries d'une couronne. Ceci étant dit, et pour paraphraser Jacques Henri JACQUARD dans Les Visiteurs : Mais je fais c'que je veux. On est en République B.RD.L de M.RDE, Okayyyy!?!

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Message par Levyryl Mar 30 Sep 2014 - 0:30

Voici une splendide reproduction de heaume de joute, dit "crapaud", du XIVe siècle/XVe siècle. Son image me paraît pouvoir aider à représenter des heaumes de ce type pour timbrer des armoiries.
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Message par Sivane Saray Mar 30 Sep 2014 - 0:55

De très beaux heaumes pour de futurs projet...
... Et le crapaud redevint Prince Charmant... siffle
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Message par Romuald de Vaisneau Mar 30 Sep 2014 - 11:19

Très beau en effet... Attention toutes fois à prendre en considération l'apparition de ce type de heaume pour timbrer les écus. Fin XIVè, ce sont plutôt les heaumes "pain de sucre" qui sont représentés il me semble ... les heaumes crapaud apparaissent plus tard en héraldique.

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