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Blasonnement losangé (ordre des couleurs)

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Message par AnneBhD Ven 31 Oct 2014 - 20:41

Bonsoir à tous,

Je suis perplexe pour le blasonnement du losangé quand il est coupé dans les angles.
Je vous mets deux illustrations et aimerais savoir comment vous les traitez.
Les auteurs donnent tous les blasonnements possibles et imaginables et je voudrais bien me "raccrocher" à quelque chose de logique Smile

Merci de vos idées.
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Message par lamidelarose Ven 31 Oct 2014 - 21:32

Et si l'idée c'était de dire que ça revenait au même au niveau du blasonnement et qu'au niveau de la représentation graphique, c'était à la discrétion du dessinateur ?
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Message par AnneBhD Ven 31 Oct 2014 - 21:48

@lamidelarose a écrit:Et si l'idée c'était de dire que ça revenait au même au niveau du blasonnement et qu'au niveau de la représentation graphique, c'était à la discrétion du dessinateur ?
c'est effectivement ce que je pensais, mais de nombreux auteurs pensent autrement... et je ne sais pas sur quoi ils s'appuient.
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Message par twocats Ven 31 Oct 2014 - 22:10

Le premier est un losangé d'argent et de gueules -> HAUT+GAUCHE
Le second n'est pas un losangé correct car le nombre de morceaux de losange (l'expression est impropre) n'est pas équivalent. On pourrait presque dire qu'il s'agit de losanges de gueules accolées et aboutées.
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Message par aruspex Ven 31 Oct 2014 - 23:04

Condivido in pieno l'ipotesi di Twocats.
E blasonerei il secondo stemma d'argento, a trenta losanghe di rosso accollate in sei file.

-------------
Je souscris entièrement à l'idée deTwocats.
Et je décrirais (comme dites-vous  Embarassed  en français "blasonerei"?) le second
d'argent, à trente losanges de gueules accolées en six lignes.
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Message par AnneBhD Sam 1 Nov 2014 - 8:45

Merci à tous pour vos réponses Smile

@Ssire (merci pour la recherche des auteurs)
Une question pour être sûre que j'ai bien suivi votre raisonnement :
l'ordre de blasonnement des couleurs qui prime dans ces deux exemples resterait donc, comme dit TwoCats, appuyé par Aruspex, tout d'abord le premier élément en chef et le plus à dextre (?)
Je suis d'accord aussi avec la formule "losanges accolées" de TwoCats.

Une question qui m'est venue en regardant certaines représentations anciennes : est-ce qu'on ne blasonnait pas autrefois, de préférence, quelle que soit la configuration, en considérant que les losanges étaient de couleurs soutenues (émail) sur un fond plus clair (métal) ? En serait-il resté une sorte de règle qui ferait commencer le blasonnement par "d'or" ou "d'argent" ?
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Message par Ssire Sam 1 Nov 2014 - 8:55

@AnneBhD a écrit:Merci à tous pour vos réponses Smile

@Ssire (merci pour la recherche des auteurs)
Je peux rajouter Foras dans le groupe 2.

@AnneBhD a écrit:
Une question pour être sûre que j'ai bien suivi votre raisonnement :
l'ordre de blasonnement des couleurs qui prime dans ces deux exemples resterait donc, comme dit TwoCats, appuyé par Aruspex, tout d'abord le premier élément en chef et le plus à dextre (?)
C'est la règle générale : priorité de chef vers pointe, puis de dextre ver senestre...

@AnneBhD a écrit:Je suis d'accord aussi avec la formule "losanges accolées" de TwoCats.
Pas moi, (en accord entre autres avec Foras page 272 dessin 433) d'or à 30 losanges accolées en 6 tires laisse une marge du champ tout autour du paquet de losanges. Il faudrait rajouter mouvant des bords etc....

@AnneBhD a écrit:Une question qui m'est venue en regardant certaines représentations anciennes : est-ce qu'on ne blasonnait pas autrefois, de préférence, quelle que soit la configuration, en considérant que les losanges étaient de couleurs soutenues (émail) sur un fond plus clair (métal) ? En serait-il resté une sorte de règle qui ferait commencer le blasonnement par "d'or" ou "d'argent" ?
Je ne sais, mais ça me semble surprenant...
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Message par AnneBhD Sam 1 Nov 2014 - 9:03

Il y a effectivement peu d'auteurs qui traitent du sujet.
Segoing (1657, ICI) donne une définition qui me paraît intéressante :
«Lozangé. L'Escu esgalement remply de lozanges de metal & de couleur, est dit lozangé, en commenceant par l'esmail de la premiere piece de l'angle droit, soit quelle soit entiere ou nom [=non]»

C'est un auteur que je connais de nom (mis à part son armorial). Avez-vous des avis sur la qualité de son travail ?
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Message par AnneBhD Sam 1 Nov 2014 - 9:06

@Ssire a écrit:
@AnneBhD a écrit:@Ssire (merci pour la recherche des auteurs)
Je peux rajouter Foras dans le groupe 2.
@Ssire : je ne vois plus votre message... et je n'ai pas eu la bonne idée de copier votre liste d'auteurs Smile
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Message par Ssire Sam 1 Nov 2014 - 9:17

@AnneBhD a écrit:
@Ssire a écrit:
@AnneBhD a écrit:@Ssire (merci pour la recherche des auteurs)
Je peux rajouter Foras dans le groupe 2.
@Ssire : je ne vois plus votre message... et je n'ai pas eu la bonne idée de copier votre liste d'auteurs Smile
Effectivement tout le debut de la liste des réponses a disparu...
Un admin va peut-être pouvoir réparer ça ? Moi non plus je ne les ai pas notés...(mais comme c'est frais en mémoire on pourra retrouver vite)
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Message par AnneBhD Sam 1 Nov 2014 - 10:03

Un exemple donné dans les planches de Rietstap, début du 1er volume :
blasonnement donné :
Turpin de Crissé, Poitou, Bretagne. Losangé de gueules et d'argent (pl. IV, 18)
[blasonnement différent dans le 2e volume, m'a-t-on signalé, mais je n'ai pas vérifié]
Si j'inscris l'ordre de blasonnement sur l'image, l'exemple est fautif...
Blasonnement losangé (ordre des couleurs) Turpin10
C'est l'exemple typique, gênant à blasonner, car l'angle en chef à dextre est constitué de deux moitiés de losanges.
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Message par Ssire Sam 1 Nov 2014 - 10:17

@AnneBhD a écrit:Un exemple donné dans les planches de Rietstap, début du 1er volume :
blasonnement donné :
Turpin de Crissé, Poitou, Bretagne. Losangé de gueules et d'argent (pl. IV, 18)
[blasonnement différent dans le 2e volume, m'a-t-on signalé, mais je n'ai pas vérifié]
Si j'inscris l'ordre de blasonnement sur l'image, l'exemple est fautif...
Blasonnement losangé (ordre des couleurs) Turpin10
C'est l'exemple typique, gênant à blasonner, car l'angle en chef à dextre est constitué de deux moitiés de losanges.
Ça n'est pas plus gênant que de blasonner un tranché ! priorité du chef vers pointe: la demi-losange la plus en chef est d'argent !
( Notons que si on fait translater latéralement tout le motif, c'est toujours l'argent qui sera à citer en premier )
Effectivement entre le dessin et le blasonnement cité en exemple, il y a conflit.
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Message par Levyryl Sam 1 Nov 2014 - 10:38

@Ssire a écrit:
Effectivement tout le debut de la liste des réponses a disparu...
Un admin va peut-être pouvoir réparer ça ? Moi non plus je ne les ai pas notés...(mais comme c'est frais en mémoire on pourra retrouver vite)

De manière générale, je peux modifier, diviser, fusionner, rectifier l'orthographe, déplacer, etc, mais ce qui a disparu je n'en ai aucune trace pour le rétablir.....je ne saurais où le trouver.
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Message par aruspex Sam 1 Nov 2014 - 11:06

@Ssire a écrit:(...)
Pas moi, (en accord entre autres avec Foras page 272 dessin 433) d'or à 30 losanges accolées en 6 tires laisse une marge du champ tout autour du paquet de losanges. Il faudrait rajouter mouvant des bords etc....
(...)
Sì, anche questo è giusto.
Infatti, molto dopo  pale  aver scritto il blasone che ho dato in precedenza, mi sono accorto di aver  Exclamation  omesso questo dettaglio:
d'argento, a trenta losanghe di rosso, accollate in sei file e confinanti.
------------
Oui, même ce est droit.
En effet, longtemps après   pale  avoir écrit le blason que je viens d'exposer, je compris qu'il   Exclamation  avait laissé ce détail:

d'argent, a trente losanges de gueules, accollée en six lignes et (muovant des bords) ---> (comment traduire en héraldique français l'italien "confinante"?).
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Message par AnneBhD Sam 1 Nov 2014 - 11:17

@Ssire a écrit:
@AnneBhD a écrit:Je suis d'accord aussi avec la formule "losanges accolées" de TwoCats.
Pas moi, (en accord entre autres avec Foras page 272 dessin 433) d'or à 30 losanges accolées en 6 tires laisse une marge du champ tout autour du paquet de losanges. Il faudrait rajouter mouvant des bords etc....
J'ajoute l'image citée par Sslre
Blasonnement losangé (ordre des couleurs) Foras-10
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Message par aruspex Sam 1 Nov 2014 - 12:02

Esatto!  Very Happy
Ecco nove losanghe accollate su tre file e non confinanti, il che non si blasona.
--------------
Ce est ça!  Very Happy
Ici
neuf losanges accollée en trois lignes et non mouvant des bords (ou comme on dit en héraldique français), qui ne doit pas être blasonné.
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Message par La Criante Sam 1 Nov 2014 - 17:42

@twocats a écrit:Le second n'est pas un losangé correct car le nombre de morceaux de losange (l'expression est impropre) n'est pas équivalent.

Je ne comprends pas votre raisonnement : pas équivalent à quoi ?
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Message par La Criante Sam 1 Nov 2014 - 17:46

@Ssire a écrit: Il faudrait rajouter mouvant des bords etc....

Je me trompe peut-être mais quand on utilise le terme mouvant pour un meuble, on sous-entend qu'une petite partie de celui-ci est hors de l'écu (ou de la pièce ou du trait de partition). Dans le cas qui nous préoccupe, les losanges de gueules sont entiers.
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Message par twocats Sam 1 Nov 2014 - 19:25

@La Criante a écrit:Je ne comprends pas votre raisonnement : pas équivalent à quoi ?
La couleur principale forme des demi-losanges en chef et en pointe ( pas toujours avec un écu classique, mais avec une bannière si), la seconde couleur forme des demi-losanges en flanc à dextre et à senestre. L'équivalence n'est pas dans le nombre bien sûr, mais dans la répartition.
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Message par Ssire Sam 1 Nov 2014 - 19:26

@La Criante a écrit:
@Ssire a écrit: Il faudrait rajouter mouvant des bords etc....

Je me trompe peut-être mais quand on utilise le terme mouvant pour un meuble, on sous-entend qu'une petite partie de celui-ci est hors de l'écu (ou de la pièce ou du trait de partition). Dans le cas qui nous préoccupe, les losanges de gueules sont entiers.
Mouvant de - n'implique pas nécessairement qu'une partie est cachée par -, simplement que le meuble ainsi qualifié semble surgir de -.
Pour les losanges, on est d'accord, c'est une formulation rapide que j'ai utilisée pour souligner la différence.
Cela dit on peut concevoir que c'est la tire qui est mouvante.
Je vais rechercher, mais il me semble avoir déjà trouvé ça pour des meubles en nombres accolés entre-eux et l'ensemble mouvant des flancs...
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Message par La Criante Sam 1 Nov 2014 - 20:37

@Ssire a écrit:
Cela dit on peut concevoir que c'est la tire qui est mouvante.

Comme dans le premier exemple donné par Anne Wink .
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Message par Ssire Sam 1 Nov 2014 - 20:41

@La Criante a écrit:
@Ssire a écrit:
Cela dit on peut concevoir que c'est la tire qui est mouvante.

Comme dans le premier exemple donné par Anne Wink .
Tout à fait, c'est à ça qu'il est fait allusion. j'indiquais seulement qu'il fallait que ce soit blasonné our correspondre au dessin.
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Message par La Criante Sam 1 Nov 2014 - 20:47

En tout cas, ce losangé ou tout du moins sa représentation pose "problème" car il semble qu'il y ait deux façons de le représenter.
En fouillant dans les représentations médiévales, on s'aperçoit que le dessin de type II, selon Anne, prime sur la première. D'ailleurs, c'est ainsi que Palliot définit le losangé et plus récemment Fernon. Mais force est de constater que d'autres auteurs le définissent en s'appuyant sur le dessin de type I.
Par contre, cela ne change rien, effectivement, au blasonnement.
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Message par La Criante Sam 1 Nov 2014 - 20:50

@Ssire a écrit:
@La Criante a écrit:
@Ssire a écrit:
Cela dit on peut concevoir que c'est la tire qui est mouvante.

Comme dans le premier exemple donné par Anne Wink .
Tout à fait, c'est à ça qu'il est fait allusion. j'indiquais seulement qu'il fallait que ce soit blasonné our correspondre au dessin.

Il me semblait que le terme "mouvant" s'appliquait au second dessin pour lequel on parlait de losanges accolés scratch
@Ssire a écrit:
@AnneBhD a écrit:Je suis d'accord aussi avec la formule "losanges accolées" de TwoCats.
Pas moi, (en accord entre autres avec Foras page 272 dessin 433) d'or à 30 losanges accolées en 6 tires laisse une marge du champ tout autour du paquet de losanges. Il faudrait rajouter mouvant des bords etc....
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Message par aruspex Sam 1 Nov 2014 - 21:27

Française "mouvant" ---> italien "movente".

Dans G. di Crollalanza, Enciclopedia araldico-cavalleresca. Prontuario nobiliare, Pisa, presso la direzione del Giornale araldico 1876/1877, p. 426:Blasonnement losangé (ordre des couleurs) Ace42610
("Quand les étoiles, les petit croix, les croissant, etc. dont est chargé une bande, au lieu d'être répartis à égale distance semblent venir d'un partie, vous dites moventi").

Non vedo ragione logica per cui il Crollalanza può aver limitato il suo ragionamento a quelle figure inanimate, e solo quando sono interne alle bande.
Viceversa, trovo assai più logico usare il termine moventi per tutte le figure inanimate, e a prescindere da dove muovono (cosa che faccio abitualmente quando blasono).
Quindi, nel caso del losangato, vedo che nella figura I le losanghe rosse sono moventi dai fianchi, e nella figura II no.
-------
Je ne vois aucune raison logique pour laquelle le Crollalanza peut avoir limité son raisonnement dans ces meubles inanimés, et seulement quand ils sont à l'intérieur des bandes.
En revanche, je trouve ça beaucoup plus logique d'utiliser l'expression mouvant pour tous les meubles inanimé, et peu importe où ils "se déplacent" (chose que je fais habituellement quand je blason).
Ainsi, dans le cas du
losangé, je vois que dans l'image I les losanges rouges sont mouvant dans les flancs, et dans l'image II non.
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Message par La Criante Sam 1 Nov 2014 - 21:38

@aruspex a écrit:
Ainsi, dans le cas du[/i] losangé, je vois que dans l'image I les losanges rouges sont mouvant dans les flanches, et dans l'image II non.
Certes mais dans l'image II, ce sont les losanges d'argent qui sont mouvants alors qu'ils ne le sont pas dans l’image I Wink.
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Message par AnneBhD Sam 1 Nov 2014 - 21:53

Je suis allée regarder ce que donnait l'Armorial Le Blancq (1560, avec images et blasonnements).
Les figures sont réparties en deux sortes : les losangés et les losanges en nombre
Dans les losangés, on trouve deux formulations :
d'or losangé de gueules (ou) losangé d'or et de gueules (sans représentations différentes)
Quand les losanges sont en nombre, c'est plutôt en nombre réduit (pas plus de 10) et toujours entières.
Par contre, quand c'est un losangé, les losanges sont toujours découpées n'importe comment, avec la couleur apparaissant en chef blasonnée en premier, majoritairement "or" ou "argent" (à une exception près).
Les losanges en nombre n'ont pas l'or ou l'argent en couleur de fond : la couleur est aussi variable que pour tous les autres éléments en nombre.
Je joins 2 illustrations de losangé : Cressy et Turpin
Blasonnement losangé (ordre des couleurs) Cressy10 Blasonnement losangé (ordre des couleurs) Turpin11
ainsi qu'une illustration de losanges en nombre : Resty
Blasonnement losangé (ordre des couleurs) Resty_10
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Message par aruspex Sam 1 Nov 2014 - 22:24

@La Criante a écrit:
@aruspex a écrit:
Ainsi, dans le cas du[/i] losangé, je vois que dans l'image I les losanges rouges sont mouvant dans les flanches, et dans l'image II non.
Certes mais dans l'image II, ce sont les losanges d'argent qui sont mouvants alors qu'ils ne le sont pas dans l’image I Wink.
Esatto. Very Happy
Ma (semplificando molto le parole) nella figura II abbiamo un campo d'argento e figure (intere!) di rosso.
Mentre nella figura I, no.
Quindi, fra le due, penso che il losangato non è in figura II, dove c'è una figura (complessa) rossa su argento.  Wink
--------------
Exact. Very Happy
Mais (mots très simplifiées) dans l'image II nous avons un ecù
d'argent et meubles (complets!) de gueules.
Au lieu à l'image I, non.
Ainsi, entre les deux, je pense que le
losangé ce ne est pas l'image II, où il est une meuble (complexe) gueules sur argent. Wink
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Message par Ssire Sam 1 Nov 2014 - 23:05

J'abandonne ici ce débat, car dans le tour d'horizon que j'ai fait, je n'ai trouvé que des losangés surtout  construits sur les deux modèles de départ, et un ou deux seulement comme viens de le présenter AnneBhD (c'est à dire sans ajustement particulier avec le bord de l'écu).
Quant aux losanges accolés, je ne les ai trouvés que isolés des bords.
Je considère donc les deux dessins possibles pour losangé.
Ce n'est pas le seul cas où deux représentations sont possibles pour un même blasonnement, ainsi les gironnés de 6 et de 10 pièces qui peuvent se dessiner à partir soit du parti, soit du coupé.
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Message par La Criante Dim 2 Nov 2014 - 11:38

@Ssire a écrit:Je considère donc les deux dessins possibles pour losangé.

Je suis entièrement d'accord avec ce constat.

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