[Emaux, métaux et couleurs] Illustration F 105 du manuscrit Harley :vivacité des couleurs?

j'ai étudié en détail les illustrations de ce manuscrit, fort beau par ailleurs, et m'interroge sur le feuillet f 105 qui montre un tabard de sinople aux leopards de... Il est possible que la couleur de ceux-ci ait été effacé avec le temps, mais je trouve cela étrange, car les autres images sont toujours de bonne qualité. Alors, serait-il possible, contrairement à ce que l'on affirme toujours quant à la lisibilité des couleurs sur les champs de bataille et les tournois, que ces armes soeint réellement telles qu'on les voit ici?

Oui étrange ce manque de contraste surtout que à l époque les couleurs étaient bien plus utilisées et franches que souvent pensé.

Peut-être les léopards sont'ils d'argent ou d'or, et la couleur serait partie si elle était faite à la feuille...

J'ai aussi pensé à ce genre de chose, mais comme ce feuillet semble le moins coloré de tous, cela me semble étrange tout de même. Mais c'est assurément une très bonne probailité !

Christian de Bomal a écrit:Oui étrange ce manque de contraste surtout que à l époque les couleurs étaient bien plus utilisées et franches que souvent pensé.

Pourrait on en savoir plus sur votre intervention? auriez vous des sources?
Michel Pastoureau que ce soit dans son traité d'héraldique ou bien son ouvrage "Couleurs Images et Symboles" pense qu'au contraire les couleurs médiévales étaient faites de pastels très clairs.

En archéologie ces dernières années les opinions ont changé et d'un moyen âge terne, on se rend compte grâce aux techniques nouvelles que bien des couleurs voyantes étaient utilisées que ce soit en statuaire,fresques...d'ailleurs il ne suffit que de voir la grande salle du château de Blois ente autre pour se rendre compte...le pastel n était pas ça parce que le temps avait fait passer la couleur.Au chateau des Trazegnies ont été découverte sous d 'anciens recouvrements toutes les armes des familles alliées et c' est pas mal haut en couleurs.

Les découvertes de pigment lors du nettoyage au laser, et non au sable,de la cathédrale d'Amiens ont permis de mettre sur pied une colorisation par projection de couleurs, comme des diapositives, sur la cathédrale, et c'est assez vif.  

Oui en effet j'en étais subjugé mais il semble que le moyen âge était haut en couleurs cher Levyryl

En fait je crois que le Moyen-Age était à la fois terne et coloré,et que les gens du Moyen-Age adoraient la couleur, qui les sortait de la grisaille de la vie quotidienne et pour beaucoup, de leur pauvreté et du caractère terne de leurs vêtements ordinaires. La couleur était pour eux fête et richesse, surtout que les bonnes teintures étaient chères. La couleur les réjouissait et leur redonnait le moral. Les vêtements des moines étaient obligatoirement de couleur terne, symbole de leur choix de la pauvreté. Les vêtements et les décors de fête ou de cérémonie étaient donc colorés, élément de gaîté et de prestige.

Requiem in patche,d accord avec toi Levyry

levyryl a écrit: Les vêtements et les décors de fête ou de cérémonie étaient donc colorés, élément de gaîté et de prestige.

D'autant plus que la couleur était perçue comme une "couche", un peu comme un vêtement.

Maintenant vos exemples sont architecturaux, le pigment d'une fresque par exemple n'est pas traité de la même façon, il n'est pas non soumis aux mêmes conditions d'utilisation.
Lorsque il s'agissait de textiles, soumis à la dure vie quotidienne, cela était différent, d'autant plus que la coloration d'un vêtement n'avait rien à voir en terme de qualité avec ce que l'on fait aujourd'hui: les pigments étaient limités, ils ne tenaient pas et le vêtement de qualité, très cher, était réservé à un tout petit nombre. Et concernant le bouclier, je doute que ceux ci furent faits de riches étoffes.
N'oublions pas qu'un des éléments de la règle des couleurs a pour origine le côté clair, pastel, ou plutôt "passé" pour être précis des couleurs des textiles: il fallait pouvoir différencier, par contraste, des couleurs toutes très claires. Les couleurs en héraldique ne sont pas fixes, un azur peu aller d'un très foncé à un très clair. Au Moyen Age, il aurait été impossible de fixer une couleur bien déterminée.

Je suis assez d'accord sur ce dernier point et les exemples sont nombreux dans les armoriaux anciens.

Nous manquons d'informations, nous ne savons même pas si le manuscrit de Harley a été illustré par Davidson....

Pas de problème Messire levyry, ça roule !

D'après Pastoureau, l''Occident a longtemps éprouvé de grandes difficultés pour obtenir et fixer les verts sur les tissus comme sur de nombreux autres supports. Chimiquement le vert est une couleur particulièrement instable.

Source: "Couleurs, Images et Symboles" aux Editions du Léopard d'Or. Livre passionnant pour ceux qui s'intéressent aux vêtements et leurs couleurs au Moyen Age.

Cette difficulté technique explique peut être aussi la faible présence du sinople en héraldique...

Le Sinople dont il est question au début de ce fil est probablement un sinople qui n'a pas résisté à l'âge.

Bonne piste que cela cher Crèvecoeur,ca se pourrait bien.

Messire Crevecoeur, vous songez donc que les meubles du tabard pourraient donc avoir été également en sinople?

Je ne pense pas que les meubles soient de sinople sur un fond de sinople... Cela me parait impossible !

daphi a écrit:Messire Crevecoeur, vous songez donc que les meubles du tabard pourraient donc avoir été également en sinople?

Je me rallie à l'opinion de notre ami Nouridjanov.
J'imagine que les meubles furent d'argent mais le "sinople" devenu plus ou moins azur à dû déteindre sur les meubles...
Si les meubles avaient été d'or, le bleu vert du tabard aurait déteint sur du jaune, ce qui aurait donné une teinte différente de ce qui est sur l'image.
Or, si je m'en réfère à l'image, il semblerait que l'email (si je puis dire...) des meubles soit simplement un dégradé du fond.
Mais bon... c'est juste une tentative d'explication...

Bien, j'ai mieux saisi votre pensée ainsi. Il est donc en effet fort probable que les meubles furent d'argent et le reste de sinople. Voilà donc une explication de ce qui me semblait étrange quant à cette illustration ancienne.

Il y à le problème des pigments utilisés : beaucoup n'étaient pas inertes et évoluaient avec le temps (par oxydation , entre autres) et certaines couleurs étaient plus sensibles que d'autres (pour le bleu ,il y à un article très intéressant sur le "bleu égyptien" et les couleurs de l'antiquité , plein de surprises , en kiosque , en ce moment (désolé , je n'ai pas noté le nom de la revue) ... dans ce cas , en plus , (argent à la feuille) , il faudrait tenir compte des métaux alliés à l'argent.

Mais il me semble avoir lu quelque part que la rareté du vert (facilement faisable par mélange ) venait d'un interdit religieux  sur les mélanges , justement ... à vérifier

Il y à moyen de retrouver les couleurs originelles par analyse non destructive , ça donnerait surement des résultats surprenants.

edit :  ah oui :

L'aversion pour les mélanges est héritée de la culture biblique. Mêler, brouiller, fusionner, amalgamer sont des opérations jugées infernales car elles enfreignent l'ordre et la nature des choses voulues par le créateur. Elles semblent tricher avec la matière. On ne mélange pas les couleurs, on juxtapose, on superpose.

Un résumé plutot bien fait et instructif  :  http://www.guerriersma.com/contenu/Articles_tutos/Couleurs/couleurs%20au%20moyen%20age.htm

Excellent article, Messire Emmanuel; un grand merci de nous l'avoir proposé !

Oui les pigments dans le temps changent pas mal,ma salle à manger était tendue lorsque je l ai achetée (la propriété) de tissu tendu orangé et en 20 ans est passé au vieux rose...je la change donc actuellement.
De même pour les bleus ,je dois souvent changer les rubans d'une de mes décorations car ce bleu passe très vite

Excellent article, Messire Emmanuel; un grand merci de nous l'avoir proposé

j'ai hésité , mais comme il parle même de l'influence de l'héraldique sur la perception des couleurs ... c'est d'ailleurs ce qui m'a le plus surpris , la différence de perception entre le moyen âge et nous.

Oui les pigments dans le temps changent pas mal,ma salle à manger était tendue lorsque je l ai achetée (la propriété) de tissu tendu orangé et en 20 ans est passé au vieux rose...je la change donc actuellement.
De même pour les bleus ,je dois souvent changer les rubans d'une de mes décorations car ce bleu passe très vite

ça me fait penser à la maison de mes parents : lorsqu'ils l'ont achetée , le salon était entièrement moquetté , sol et plafond rouges , murs dans un vert assez bizarre    .... ça à été la priorité de changer tout ça , nous nous sommes alors aperçus que sol et plafond étaient originellement rouge "sang de boeuf" , et les murs vert empire    (heureusement qu'il y avais dans la même pièce une magnifique cheminée et un vitrail moderne signé , sinon mes parents se seraient enfuis , je pense )

Comme vous dites, en effet, cette perception des couleurs était bien différente entre notre époque et le Moyen-Age ! Comme quoi, le culturel influe vraiment énormément sur notre perception du réel...

Je  fais refais ma salle à manger et sous le marbre noir à 10 cm on a  aussi trouvé un carrelage rouge sang

emmanuel a écrit:

L'aversion pour les mélanges est héritée de la culture biblique. Mêler, brouiller, fusionner, amalgamer sont des opérations jugées infernales car elles enfreignent l'ordre et la nature des choses voulues par le créateur. Elles esmblent tricher avec la matière. On ne mélange pas les couleurs, on juxtapose, on superpose.

Ne devrait-on y voir également un des principes essentiels de l'héraldique ?

Je vais être beaucoup plus basique dans mes considérations mais, ne serait-il pas possible que l'artiste ait tout simplement voulu recouvrir la cotte d'armes en la repeignant entièrement dans le but d'en attribuer d'autres à ce personnage ultérieurement ? Chose qu'il n'a peut-être pas eu l'occasion de faire...

En effet, pourquoi pas ? Mais le mystère dans ce cas perdurera, car comment en avoir la certitude...