Le temps des hérauts

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Message par Rolland de Glabbecke Mer 5 Juil 2006 - 17:01

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

Dans cet onglet bien nommé DIDACTITIEL, je ne pense pas inutile de reprendre quelque peu les principales règles de l'héraldique.

Ce forum étant destiné aux plus humbles également, un petit récapitulatif des règles et des termes usités me semble utile dans le déroulement des recherches sur le forum.

Je propose de débattre ici même de ce que l'on appelle les EMAUX dans le langage héraldique.

Les Emaux sont donc séparés conformément aux règles en trois sections bien distinctes : les couleurs, les métaux et les foururres.

Les Métaux :

OR (jaune)

ARGENT (blanc)


Les Couleurs :

SINOPLE (vert)

AZUR (bleu)

SABLE (noir)

GUEULES (rouge)

POURPRE

ORANGE (prononcer Oorangé : orange)

TANNE (prononcer tanné : marron)

Les Foururres :

HERMINE

(On parle de "moucheture" d'hermine pour désigner le symbôle composant cette fourrure)

CONTRE-HERMINE


VAIR

(On parle de "clochette" de vair pour désigner le symbole composant cette fourrure)

CONTRE-VAIR


Voilà déjà une petite mise en bouche ...
A vous pour la suite, Messeigneurs   Wink
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Message par Byai Mar 10 Sep 2013 - 10:13

Deux gris chez les germaniques : l'argent et un autre, plus soutenu. Smile

Nous nous sommes effectivement un peu égarés mais je pense quand même que cet écart au sujet des héraldiques voisines, n'est pas inutile. Ce blason n'est pas à regarder sous l'angle de l'héraldique française, très carrée, très codée ; l'héraldique suisse est aux carrefours d'autres courants en la matière et donc, (re)voir un peu les usages voisins aidera sûrement à comprendre ces armes suisses.

Par contre, je vais arrêter de m'acharner à faire comprendre ce point-de-vue et son utilité. L'esprit héraldique franco-français et étriqué de certains, se faisant de plus en plus jour ici (sur un forum tenu par un belge..) me conduit à songer que je déploie des efforts vains. Mais je trouve que c'est quand même dommage de ne pas voir plus loin que le bout de sa lorgnette.

(je ne dis pas ça pour toi Pierre Wink)
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Message par Ssire Mar 10 Sep 2013 - 10:44

@Byai a écrit:Deux gris chez les germaniques : l'argent et un autre, plus soutenu. Smile

L'argent c'est le blanc, pas le gris. Le gris est une interprétation de graphiste, il n'est nulle part défini comme tel.
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Message par La Criante Mar 10 Sep 2013 - 10:56

@Byai a écrit:Deux gris chez les germaniques : l'argent et un autre, plus soutenu.
Non, l'argent c'est le blanc ! Le gris, si gris il y a, aurait plus à voir avec une nuance du "sable".
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Message par pierre.jakubowski Mar 10 Sep 2013 - 14:16

En héraldique germanique existe un gris, dit "acier" (stahl, en allemand) (Précis d'héraldique, Théodore Veyrin-Forrer, Larousse, p. 21). Il faudrait
Je recherche pour les deux bleus italiens (il me semble que j'ai vu ça dans ce forum) et les trois rouges anglais.
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Message par pierre.jakubowski Mar 10 Sep 2013 - 14:20

Il existe un bleu ciel, en héraldique italienne, dit "bleu céleste" ou "bleu naturel"
http://it.wikipedia.org/wiki/Campo_di_cielo
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Message par pierre.jakubowski Mar 10 Sep 2013 - 14:34

En anglais, tiré de http://en.wikipedia.org/wiki/Tincture_(heraldry) , on découvre deux variétés de rouge, en plus du normal (murrey (mulberry-coloured, or reddish purple), sanguine (blood-red)) et un gris foncé, dit  cendrée (gris foncé). Les deux noms de couleurs sont cliquables et la teinte est donnée.
Le bleu céleste est cité lui aussi. C'est le bleu de l'Argentine, par exemple.

Voili voilà.

A éviter dans les blasons français, belges, suisses Question 

Il me semble aussi qu'il y a une autre couleur (rare) en Espagne. Mais je ne lis pas l'espagnol.

Ceci dit, 8% des hommes (0,4% des femmes) ont un défaut de perception des couleurs...
http://www.doctissimo.fr/html/sante/encyclopedie/anomalie-couleurs.htm
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Message par Ssire Mar 10 Sep 2013 - 14:37

@pierre.jakubowski a écrit:Il existe un bleu ciel, en héraldique italienne, dit "bleu céleste" ou "bleu naturel"
http://it.wikipedia.org/wiki/Campo_di_cielo
Ce "bleu ciel" sur It:Wikipedia n'est pas sourcé, et est donc non référent. Il est vrai qu'on le trouve (également au Canada) mais dans des compositions "carte postale" qui n'ont en commun avec l'héraldique que le fait d''être présenté dans un cadre écucuïforme...
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Message par Byai Mar 10 Sep 2013 - 14:38

Le bleu céleste de l'Argentine serait aussi le bleu des armoiries brésiliennes ? Ce qui en ferait alors un bleu répandu en Amérique latine et peut-être d'origine ou d'inspiration hispanique. confused 
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Message par Byai Mar 10 Sep 2013 - 14:39

@Ssire a écrit:cadre écucuïforme...
Je trouve ça cucul...


dehors 
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Message par Ssire Mar 10 Sep 2013 - 14:59

@Byai a écrit:
@Ssire a écrit:cadre écucuïforme...
Je trouve ça cucul...


dehors 
Merci d'avoir souligné, j'avais omis de le faire.
Cela dit, voici un exemple d'utilisation de cet"émail":
File:Torre del Greco-Stemma.png
si on appelle ça blason, je mets en vente sur Ebay dès ce soir tous mes bouquins sur le sujet pour la somme symbolique de 1€...
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Message par Ssire Mar 10 Sep 2013 - 15:00

@Ssire a écrit:
@Byai a écrit:
@Ssire a écrit:cadre écucuïforme...
Je trouve ça cucul...


dehors 
Merci d'avoir souligné, j'avais omis de le faire.
Cela dit, voici un exemple d'utilisation de cet"émail":
File:Torre del Greco-Stemma.png
si on appelle ça blason, je mets en vente sur Ebay dès ce soir tous mes bouquins sur le sujet pour la somme symbolique de 1€...
Correction du lien:
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Torre_del_Greco-Stemma.png
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Message par Levyryl Mar 10 Sep 2013 - 15:09

@Byai a écrit:
@Ssire a écrit:cadre écucuïforme...
Je trouve ça cucul...


dehors 
Le plus important, dans ce débat sur les couleurs, c'est que personne n'ait à rougir de ses propos !!!! Smile 
lol! 
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Message par La Criante Mar 10 Sep 2013 - 15:10

@Ssire a écrit:si on appelle ça blason, je mets en vente sur Ebay dès ce soir tous mes bouquins sur le sujet pour la somme symbolique de 1€...
lol! 
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Message par Byai Mar 10 Sep 2013 - 18:45

Cet emblème de Torre del Greco est... euh... horrible en plus d'être absolument ridicule. Comment peut-on créer pareille sottise ? Bref. En même temps, avec les italiens je ne m'étonne de rien.

Non ce n'est pas un blason.

Re-bref.


Le plus important, dans ce débat sur les couleurs, c'est que personne n'ait à rougir de ses propos !!!! Smile
lol!
Absolument !

Bien joué. Smile
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Message par pierre.jakubowski Mar 10 Sep 2013 - 19:03

Pour "campo di cielo" :
le terme était connu dès 1907, comme l'indique l'article wiki sur "campo di cielo"
(araldica) Vocabolario Araldico Ufficiale, a cura di Antonio Manno – edito a Roma nel 1907
(araldica) Dizionario araldico, di Piero Guelfi Camajani - edito a Milano nel 1940
Mais je n'ai pas ces livres sur moi...

Il y a aussi :
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Campo_nell'Elba-Stemma.png
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Borgo_Val_di_Taro-Stemma.png
http://fr.wikipedia.org/wiki/Armorial_des_communes_de_la_province_de_Brescia_(Italie)
http://it.wikipedia.org/wiki/Armoriale_dei_comuni_della_provincia_di_Parma
etc.
Ce sont des blasons plus "au naturel"? et tout à fait officiels.
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Message par Byai Mar 10 Sep 2013 - 19:26

Certains blasons italiens sont d'authentiques œuvres d'art... Shocked 
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Message par Kekione Jeu 12 Sep 2013 - 8:49

N'étant pas satisfait des explications faites à propos des soit-disant 2 bleus italiens, je me suis permis de questionner un des héraldistes italiens les plus éminents : Messire Marco Foppoli.
Voici donc ma question et sa réponse.

Signor Foppoli,
Il mio italiano non è molto buono, ma lo preferisco al inglese.
Sono appassionato per l'araldica questi ultimi anni. Anch'io ho provato a disegnare alcune stampe (vede sulla mia pagina).
Ho una domanda per Lei sul araldica italiana.
Partecipo a un forum francese che parla di quest'arte (letempsdesherauts.com) e abbiamo un disaccordo su un punto.
Ci sono due blu riconosciuto? Un blu scuro e un blu chiaro?
Per me c'è solo azzurro.
Grazie per le vostre spiegazioni futuri.
Cordiali saluti.

Monsieur Foppoli,
Mon italien n'est pas très bon, mais je le préfère à l'anglais.
Je suis passionné par l'héraldique depuis quelques années. J'ai même essayé de dessiner quelques écus (regardez ma page).
J'ai une question pour vous sur l'héraldique italienne.
Je participe à un forum français qui parle de cet art (letempsdesherauts.com) et nous avons un désaccord sur un point.
Est-ce qu'il a deux bleus reconnus ? Un bleu foncé et un bleu clair ?
pour moi, il y a seulement azur.
Merci pour vos explications futures.
Meilleures salutations.

Et la réponse de Messire Foppoli :
Caro Cerdic,
sono assolutamente d'accordo. Non c'è un "blu" ufficiale, l'azzurro in araldica può avere varie gradazioni, come Pastoureau ci insegna, tutte corrette, come le tante armi dei Re di Francia ben dimostrano. Tuttavia è vero che in Italia è stata data una definizione ufficiale al "campo di cielo" l'azzurro al naturale, un blu molto tenue con striature nebulose, che si vede in quegli stemmi naturalistici che hanno panorami e vedute. Ma si dovrebbe considerare come una "araldizzazione" del naturale e non come un classico colore araldico che come sappiamo trova il rosso, verde, azzurro, nero, oro e argento.
Saluti cordiali,
Marco

Cher Cédric,
Je suis tout à fait d'accord. Il n'y a pas un bleu officiel, l'azur en héraldique peut avoir des graduations différentes qui, comme Pastoureau l'enseigne, sont toutes correctes, comme toutes les armes des Rois de France le démontrent bien. Néanmoins, il est vrai qu'en Italie il y a une définition officiel "champ de ciel" l'azur au naturel, un bleu très pâle avec des rayures (stries) nébuleuses, qui se voit dans ces écus "naturalisés" qui ont des panoramas (paysages) et des vues. Mais cela doit être considéré comme une "héraldisation" du naturel et non comme une couleur héraldique classique qui comme nous le savons sont le gueules, le sinople, l'azur, le sable, l'or et l'argent,
Salutations cordiales
Marco.

Voila, je crois, qui conforte mon point de vue.
L'héraldique italienne n'a qu'un bleu... sauf dans les nouveaux écus représentant des paysages au naturel et dans lesquels le ciel à un bleu moins soutenu. Mais, c'est un ciel au naturel et non pas une couleur héraldique.
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Message par Lothindil Jeu 12 Sep 2013 - 8:57

Pour les couleurs, moi j'avais appris :

argent, or, hermine, vair, azur, sable, gueules, sinople, pourpre (peut être métal ou couleur), carnation (peau au naturel), fer ou acier (peut être métal ou couleur), sang (rouge sombre), tanné (brun/beige), orangé ^^
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Message par Kekione Jeu 12 Sep 2013 - 9:00

Le terme couleur n'est pas approprié en héraldique, en fait.
Il y a les émaux : gueules, sinople, azur et sable
Les métaux : or et argent
Les fourrures : hermine et vair
Toutes les autres "couleurs" sont des ajouts apparus avec le temps.
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Message par Ssire Jeu 12 Sep 2013 - 9:03

@Kekione a écrit:.....

Voila, je crois, qui conforte mon point de vue.
L'héraldique italienne n'a qu'un bleu... sauf dans les nouveaux écus représentant des paysages au naturel et dans lesquels le ciel à un bleu moins soutenu. Mais, c'est un ciel au naturel et non pas une couleur héraldique.
Le mien aussi, mais ce "ciel" au naturel continue à poser problème car "au naturel" ne concerne que les meubles. Or ce ciel "au naturel" se comporte comme un émail "campo di cielo", et en cela, il crée une dérive.
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Message par Lothindil Jeu 12 Sep 2013 - 9:04

@Kekione a écrit:Le terme couleur n'est pas approprié en héraldique, en fait.
Il y a les émaux : gueules, sinople, azur et sable
Les métaux : or et argent
Les fourrures : hermine et vair
Toutes les autres "couleurs" sont des ajouts apparus avec le temps.
J'utilise couleurs pour regrouper le tout ^^ mais oui, j'aurais dû faire la distinction.

Et pour les émaux, je fais pas la part de l'héraldique ancienne et récente, je sais qu'on peut croiser toutes celles-là, le reste... ^^ Razz 
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Message par Ssire Jeu 12 Sep 2013 - 9:22

@Kekione a écrit:Le terme couleur n'est pas approprié en héraldique, en fait.
Ah, Pourquoi ? C'est celui qui est employé, pourtant (bien que parfois avec inversion avec émail, et même de façon ambigüe, tantôt pour l'ensemble, tantôt pour les seuls émaux...)
Si le terme "couleur" est dérangeant parce qu'il est spécifiquement héraldique (= non identique au sens commun) c'est le cas tout autant pour "émaux", "métaux" qui n'ont jamais été ni émaux ni métaux, même s'ils les évoquent, et encore plus pour les "fourrures" !!!


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Message par Kekione Jeu 12 Sep 2013 - 9:24

@Ssire a écrit:
@Kekione a écrit:.....

Voila, je crois, qui conforte mon point de vue.
L'héraldique italienne n'a qu'un bleu... sauf dans les nouveaux écus représentant des paysages au naturel et dans lesquels le ciel à un bleu moins soutenu. Mais, c'est un ciel au naturel et non pas une couleur héraldique.
Le mien aussi, mais ce "ciel" au naturel continue à poser problème car "au naturel" ne concerne que les meubles. Or ce ciel "au naturel" se comporte comme un émail "campo di cielo", et en cela, il crée une dérive.
Je suis tout à fait d'accord avec vous.
Il s'agit d'une dérive italienne depuis les années 50 où certaines communes ont changé leur écu avec une sorte de peinture réaliste d'un paysage ou d'un élément architectural typique du lieu.
Cela n'a plus grand chose à voir avec l'héraldique traditionnelle.
Même si certains écus ainsi représenté sont vraiment très bien faits, je déplore aussi cette dérive.
La possibilité de reproduction en devient d'ailleurs très compliquée.
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Message par Kekione Jeu 12 Sep 2013 - 9:27

@Ssire a écrit:
@Kekione a écrit:Le terme couleur n'est pas approprié en héraldique, en fait.
Ah, Pourquoi ? C'est celui qui est employé, pourtant (bien que parfois avec inversion avec émail, et même de façon ambigüe, tantôt pour l'ensemble, tantôt pour les seuls émaux...)
Si le terme "couleur" est dérangeant parce qu'il est spécifiquement héraldique (= non identique au sens commun) c'est le cas tout autant pour "émaux", "métaux" qui n'ont jamais été ni émaux ni métaux, même s'ils les évoquent, et encore plus pour les "fourrures" !!!
J'entends bien vos arguments.
J'avoue pinailler sur l'utilisation du mot couleur... qui veut bien dire ce qu'il représente malgré tout.
Néanmoins, je préfère qu'on utilise les termes "réservés" à chacun.
C'est tout du moins mon point-de-vue.
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Message par Ssire Jeu 12 Sep 2013 - 9:34

@Kekione a écrit:
J'entends bien vos arguments.
J'avoue pinailler sur l'utilisation du mot couleur... qui veut bien dire ce qu'il représente malgré tout.
Néanmoins, je préfère qu'on utilise les termes "réservés" à chacun.
C'est tout du moins mon point-de-vue.
J'entends les votres - et sur le plan technique je suis très souvent d'accord avec vous - mais le terme "couleur" me semble nécessaire en tant que mot regroupant tous les éléments de la palette héraldique, ainsi sans ce mot comment définir simplement:
Armé : se dit d'un animal dont les griffes sont de couleur différente.
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Message par twocats Jeu 12 Sep 2013 - 11:06

Donc :
Couleurs : l'ensemble de la palette héraldique.
Émaux : azur, gueules, pourpre, sable, sinople.
Métaux : argent et or.
Fourrures : hermine et ses dérivées, vair et ses dérivés.
Mais y a-t'il seulement un accord chez les différents auteurs ?
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Message par Levyryl Jeu 12 Sep 2013 - 11:11

Non, justement , il ya souvent inversion entre les termes "émaux" et "couleurs", qui m'ont souvent inspiré des doutes, chez divers auteurs.Twisted Evil 
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Message par La Criante Jeu 12 Sep 2013 - 11:14

@levyryl a écrit:Non, justement , il ya souvent inversion entre les termes "émaux" et "couleurs", qui m'ont souvent inspiré des doutes, 
J'en fus la victime aussi !
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Message par Ssire Jeu 12 Sep 2013 - 11:26

@twocats a écrit:
Mais y a-t'il seulement un accord chez les différents auteurs ?
Oh que non ! Et pas seulement inversion de couleurs/émaux, mais aussi
: utilisation de couleur pour ensemble et pour le groupe "couleurs saturées"
: utilisation de couleur pour tout sauf fourrure
: utilisation de émaux pour tout sauf fourrure
et j'en passe peut être. (J'avais fait un tableau selon les principaux auteurs...dès que je le retrouve...)
Celà dit ça n'est pas très grave c'est de la "métalangue" (ce n'est pas utilisé dans le blasonnement sauf très accessoirement dans "du même" - sous-entendu "émail" dans sons sens étendu, qui peut être remplacé par un plus neutre "de même" -sous entendu "de même émail" ou "de même couleur")
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Message par pierre.jakubowski Lun 16 Sep 2013 - 18:24

Je reviens au bleu ciel italien : il n'y a que peu de blasons avec le "bleu céleste" uni.
Il y a beaucoup plus de blasons, récents, qui sont des caricatures de cartes postales.
Ça ne me plaît pas beaucoup (tout comme les blasons chargés de beaucoup de meubles), mais lesdits blasons sont officiels. Hélas.

Quant aux différents rouges anglais, je promets qu'un jour j'en rechercherai Wink 

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