Aide pour un sceau sur un violon (probablement XVe)

Bonjour, voici un sceau sur un violon très ancien. Je ne sais pas ni oú ni comment chercher. Alors j’ai choisi cette solution qui me parait inintéressante et appropriée.
L’instrument pourrait être de fabrication allemande et du XVeme ;
il a cependant aussi une marque au fer : PARIS, en majuscules.
Ces indications pour éventuellement aider à l'identification du sceau qui est lui même certes un peu brouillé.

Merci de me signaler si je dois faire d’autres photos.
Cordialement

Lancelot du lac a écrit:Bonjour, voici un sceau sur un violon très ancien . Je ne sais pas ni oú ni comment chercher. A lors j’ai choisis cette solution qui me parait interressante et appropriée.
L’instrument pourrait être de fabrication allemande et du XV eme ? ;
il a cependant aussi une marque au fer : PARIS    en majscules.
Ces indications pour éventellement aider à l'identification du sceau. Qui est lui même certe un peu brouillé.

Merci de me signaler si je dois faire d’autres photos.
Cordialement

Ben... si déjà il y en avait une....

Oui je me rends compte que ce serait plus simple😂

Je ne sais pas si je suis le seul, mais la photo ne permet pas de distinguer ce qui se trouve sur le violon

Arytmie a écrit:Je ne sais pas si je suis le seul, mais la photo ne permet pas de distinguer ce qui se trouve sur le violon

Bienvenue au club ...

Bon je vais tâcher de faire une meilleure photo, et en même temps quelques autres de differentes marques au fer , sait on jamais peut être un oeil exercé y verra ce que je ne vois pas, et aidera ainsi à orienter la recherche.
Je fais ça ce soir . Merci . De votre contribution 😄👍🏻

Bonjour.  Voici le sceau : est-ce un sceau de corps de métier, de guilde,de corporation, un sceau de douane, un sceau de ville ? Et à quelle période se rattache-t-il ?

On trouve aussi cette marque (ces marques).  J’y vois un visage de profil (répété ?) de quelqu’un ? Un roi ?

Bien qu’on y trouve la marque Paris, on a tendance à donner à cet instrument une origine allemande (XIII -XVe) mais c’est peut être par ignorance de cette période de l’histoire du violon.
Les rois de France ont été les premiers à faire entrer cet instrument à la cour.
En 1235 sous Philippe le Bel, Jean Charmillon de la ville de Troyes fut le premier à être élevé au rang de  « roi des ribauds » à cause de son talent à jouer du violon.

En vain je m'écarquille la prunelle: je ne vois rien d'héraldique dans ces clichés !

En effet pas d’heraldique je suis d’accord, mais peut être dans ce forum quelqu’un a t il une connaissance poussée des sceaux utilisés au cours du,Moyen Age.
On est plus dans des sceaux et des marques liés à des échanges et ou des règles de priduction et de commerce, encore d’une certaine façon à la manière des romains . Cet instrument et ces sceaux me semblent dans un système liés au commerce et aux reglementations de fabricationau Moyen Agev. ( par ex comme pour les métaux précieux) Si personne ici n’a ces compétences peut être sauruez vous m’aiguiller.?
D’après ce que je vois, nous aurions ici « un sceau en pied » , à quelle ville , corporation, douane se rattache-t-il, et en quelle époque ?

L’autre marque, visage de profil pourrait il être ce qu’on appelle un sceau secret? La lutherie était un savoir faire tres reglementé. J’ai le souvenir d’avoir lu il y a quelques années, ( je n’ai plus l’ouvrage entête) que le roi avait ordonné la création d’une fabrique de violon sur paris, directement sous sa tutelle. Mais je n’ai plus de references, ni de nom ni de date. Retrouver ces sceaux serait vraiment très interressant.

Lancelot du lac a écrit:..... Retrouver ces sceaux serait vraiment très interressant.

Très intéressant vraiment, retrouver serait ces sceaux, c'est sur !

Je n'ose pas dire qu'essayer de trouver ce que représentent ces taches, c'est comme si on s'essayait au test psycho dit des taches d'encre !

Pour quelqu’un d’un peu cultivé dans son domaine ce serait d’une simplicité enfantine de RE connaitre ( mais pour Re connaitre il faut déjà. Connaitre) par ex sainte cecile sur un violon, ou sainte genevieve pour paris etc, mais le mepris est la réponse des ignorants
a bon entendeur

Lancelot du lac a écrit:Pour quelqu’un  d’un peu cultivé dans son domaine ce serait d’une simplicité enfantine de RE connaitre ( mais pour Re connaitre il faut déjà. Connaitre)  par ex sainte cecile sur un violon, ou sainte genevieve pour paris etc, mais le mepris est la réponse des ignorants
a bon entendeur

Oh oh ! Vous êtes ici sur un site d'héraldique, vous reconnaissez qu'il n'y a rien d'héraldique dans vos taches, et voilà que que vous fustigez d'ignorance celui qui ne saurait reconnaître sainte Cécile sur un violon...
Qu'êtes vous venu chercher ici ? Trouvez vous un forum de luthiers, de facteurs d'instruments!...
Pour ma part, je cesse ici tout rapport avec vos violons, je vais y préférer d'autres tâches...
Au passage, j'ai quand même bien aimé le passage relatif au "roi des ribauds" terme qui s'est dégradé (verbe de circonstance !) pour désigner, il y a encore peu de temps, une faune qui finissait souvent ses nuits au violon...

Roi des ribauds, ( je suis d’accord🤪) est plus couramment et plus tard, appelé roi des menestrels, c’est un titre très honorifique. Et qui renferme un sens beaucoup plus riche qu’au premier abord on a tendance à imaginer, à la seule consonance du mot.
Pour ce qui est d’un forum de luthier, les connaissances d’érudition très spécifiques nécéssaires pour aller plus loin que de vagues suppositions, font que ce n’est pas le bon lieu . Héraldique précoce, , histoire du moyen age, sigillographie, c’est dans ces sujets d’érudition qu’il faut chercher. Je me suis déjà adressé à une des plus grande spécialiste mondiale du violon baroque pour tout ce qui concerne l’instrument lui même et ses techniques de fabrication, mais pour le reste, si je ne suis pas exactement sur le bon forum je n’en suis pas loin, et je recherche un érudit , spécialiste de ces sciences historiques du moyen age, ce violon pouvant être sur une plage d’histoire XII, XV, .
Mais on sort des connaisssances historiques actuelles sur la lutherie , il faut donc chercher ailleurs. Je vous serais reconnaissant, de bien vouloir m’orienter vers une personne ayant ce profil d’érudition; Ce forum étant pour moi un des moyens d’accéder à un profil d’érudition qui s’y apparente, voire qui puisse être exactement l’érudit recherché. 😄
Mais peut être sommes nous plutôt sur un forum de «  fou du roi » amateur de calambours, plutot que de roi des ribauds🤪, ces deux arts sont cependant peu éloignés, dès lors qu’ils jouent dans la même cour.😄

Roi des Ménestrel, en termes actuels, aurait les titres de musicien du roi, directeur de l’école royale de musique de Paris, préfet de musique de Paris, ministre des arts du royaume de France, président de la corporation des facteurs d’instruments du royaume de France

Parlez alors d'amateur de calembours et évitez ce terme de mépris, qui n'a jamais soutenu quelque propos que ce soit. Le calembour est loin d'être étranger à l'héraldique, il est même fort prisé dans sa partie "armes parlantes", branche dont je me délecte...

Avec plaisir, 😄
Que vous vous délectiez de cette branche ne fait l’ombre d’un doute, mais pour bien se comprendre, faut-il déjà savoir sous quel arbre nous sommes assis.
Quant à la tache qui nous occupe, selon comment on l’orthographie, on y attache soit de l’ouvrage soit du mépris; et pour ne pas s’y méprendre,
il faut que la branche du calambour ne porte pas d’ombre à l’arbre de l’étude, mais plutôt que sous son égide et par son relief, elle apporte l'agrément de la mise en lumière .
Ainsi on se délectera à la Tâche, et ce jeu d’ombre et de lumière lui portera un relief si clair, que même un sot ne s’y perdrait pas.

Ah !!! Vous pourriez résumer ?

Résumer?
Resumer quoi? Ou bien nous cherchons l’utile, et je résume le nécéssaire, mais pour qui et pour quoi? C’est déjà là...
Ou bien on jongle des mots, double sens triple jeu, et alors ce ne sont que des développements de jongleries pour amuser la galerie.
Comprenne qui pourra, s’amuse qui voudra, pour moi je recherche un érudit
Feru d’héraldique , seigneur en sigillographie, un revenant médiéval qui me contera
Avec preuve à l’appui
Ce qu’il en est de ces sceaux,
Afin que sans s’écarquiller la prunelle
On y voit dans la cire
Plus que Ssire n’y voit .
Ce message ciré, Ssire, a traversé les siècles , c’est pour nous qu’il est là.

Lancelot du lac a écrit:Résumer?
Resumer quoi? Ou bien nous cherchons l’utile, et je résume le nécéssaire, mais pour qui et pour quoi? C’est déjà là...
Ou bien on jongle des mots, double sens triple jeu, et alors ce ne sont que des développements de jongleries pour amuser la galerie.
Comprenne qui pourra, s’amuse qui voudra, pour moi je recherche un érudit
Feru d’héraldique , seigneur en sigillographie, un revenant médiéval qui me contera
Avec preuve à l’appui
Ce qu’il en est de ces sceaux,
Afin que sans s’écarquiller la prunelle
On y voit dans la cire
Plus que Ssire n’y voit .
Ce message ciré,  Ssire, a traversé les siècles , c’est pour nous qu’il est là.

Résumé : J'suis pas là pour rigoler, je suis venu pour que ce forum héraldique me rende service, même si mes documents sont foireux et n'ont rien à voir avec l'héraldique.
"que je résume le nécessaire, mais pour qui et pour quoi?"
Eh oui, pourquoi ce "du lac" n'a-t-il pas sacrifié à la tradition de l'atrium ? Il aurait pu nous y décrire son allergie à l'amusement de la galerie !...

Turtle , à l'aide !

Ssire pauvre sire, triste sire, non content d’être ce qu’il est , il voudrait que les autres le soit aussi.
. Le mépris des autres n’a jamais fait grandir ceux qui le portent. ( autrement dit aucune grandeur n’en sort jamais, ni noblesse ni intelligence)

Lancelot du lac a écrit:Ssire pauvre sire, triste sire, non content d’être ce qu’il est , il voudrait que les autres le soit aussi.
. Le mépris des autres n’a jamais fait grandir ceux qui le portent. ( autrement dit aucune grandeur n’en sort jamais, ni noblesse ni intelligence)

Ça, camarade, ça s'appelle insulte personnelle, et ça vaut un bannissement, que je demande de ce pas.