Le temps des hérauts

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[FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
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Message n°1

[FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

par Gonsans Dim 26 Oct 2014 - 9:05

Rappel du premier message :

Bonjour,

Un docteur en histoire de l’art et archéologie, dans le cadre de se travaux, souhaite pouvoir identifier des armoiries, qui se trouvent dans la chapelle nord (XVe siècle) de l'église bourguignonne de Concoeur-et-Corboin (commune de Nuits-Saint-Georges).

Ayant l’époque, le lieu et trois écus de la même lignée, cela paraissait facile.
Hélas….

A noter que les armoiries de Concoeur étaient «échiqueté d’azur et d’or », à l’image de celles qui nous occupent.

Mais les seigneurs de Concoeur que j’ai trouvés portent d’autres armes :
Chaumergy, Vallerot et Menessaire puis Barbier selon le document :(http://www.entre2monts.fr/histoire/) ICI

- Chaumergy, selon moi, c'est Crécy, sgr de Chaumergy. En tout cas le blason de la ville de Chaumergy a relevé les armes Crécy, au lion et à l'orle.

- Valerot porte 5 merlettes.

-Menessaire, selon moi, c'est Fussey, seineur de Menessaire, qui porte une fasce et 6 merlettes ( blason visible sur Wikipedia à "château de Menessaire").

Barbier porte un chevron acc de 3 roses au chef d'argent ch d'un lion passant.

A suivre

sur cette photo l'échiqueté semble de 5 tires.

[FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN - Page 6 Concoe11

[FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN - Page 6 Concoe11

helinand: Curieux; Nombre de messages : 47
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Message n°151

Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

par helinand Lun 9 Mar 2015 - 9:24

excusez ma réponse tardive
merci pour ces infos, je crois que pour l'instant on ne peut guère aller plus loin

MMA3: Invité

Message n°152

Complément

par MMA3 Lun 16 Mar 2015 - 22:53

En complément

Pierre tombale de Bretenières:
-angle supérieur gauche et inférieur droit (au 1-4): blason MARTIN
-angle supérieur droit et inférieur gauche(au 2-3): chevron +fasce surmontée de 3 étoiles.
CY GIST CHARLES / MARTIN ESCUYER SEIGNEUR DE BRETENIERES EN SON VIVANT/ PREMIER [SOMMELIER?] DE MONSEIGNEUR LE DUC DALENCON LQ TREPASSA LE IIe JOUR DE MAY LA MIL VC XX VII
DIEU AYL SON AME AMEN.
Charles VI duc d'Alençon, de 1492 à 1525
Donc mort en 1527 Ne correspond pas au Charles Martin marié à Jeanne Bouessau, fait chevalier le 25/8/1535 il testa le 87 mai 1567 et mourut le lendemain. Il est fréquent dans les familles que l'ainé porte le même prénom que son père: les généalogistes peuvent sauter une génération qui ne dure que 40 années à l'époque; ceci laisse place à un autre Charles Martin fils ou mari d'une Jacquelin?

J'ai la photo de Chaumergy 1502

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
Date d'inscription : 30/01/2012

Message n°153

Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

par Gonsans Lun 16 Mar 2015 - 23:46

Merci beaucoup pour votre retour.

"ceci laisse place à un autre Charles Martin fils ou mari d'une Jacquelin?" Effectivement ! Très intéressant. Répond à ma préoccupation exprimée précédemment.
Pour la photo Chaumergy, elle est attendue impatiemment.
Que des informations intéressantes, merci.

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
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Message n°154

Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

par Gonsans Mer 18 Mar 2015 - 19:09

Merci à MMA3 qui nous communique ce cliché où figurent les armoiries Chaumergy à droite et celles de la Baume Mont Saint Léger à gauche. Passionnant...

[FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN - Page 6 Chaume10

[FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN - Page 6 Chaume10

MMA3 pense qu'il existerait un quatrième écu dans la chapelle ?

Gerald Postansque d'Entre deux Monts, qui suit attentivement nos échanges, s'est renseigné : les armoiries de Concoeur et Corboin sont modernes, directement inspirées de celles de la chapelle certes, mais coloriées arbitrairement.

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
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Message n°155

Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

par Gonsans Jeu 19 Mar 2015 - 19:56

Gonsans a écrit:

MMA3 pense qu'il existerait un quatrième écu dans la chapelle ?

G Postanque dit que :

"Dans la chapelle, il y a 4 culots :

- 2 anciens (les partis),

- 1 restauré (à quelle date ?) qui n’est qu’un échiqueté (comme pour la clé de voute),

- Le dernier a disparu avant le milieu du XIXème. ...(Il était derrière le confessionnal )C’est lors de la restauration de l’église il y a quelques décennies que lorsque le confessionnal a été déplacé que nous avons découvert l’absence de ce blason."

Quelqu'un saurait me dire ce qui est inscrit sur la dalle entre La Baume et Chaumergy ?
Quand je dis Chaumergy, je veux dire la contraction du nom sculptée sur la dalle , contraction indiquée, j'imagine, par le signe au dessus.

MMA3: Invité

Message n°156

Chaumergy

par MMA3 Jeu 19 Mar 2015 - 23:06

Dalle funéraire de Chaumergy:
Ecu de gauche: au dessus la Baume (Mont St Ligier) et Boujailles.

D'après le message je verrais dans la chapelle à clef de voûte le blason principal et aux angles les quatre ascendants avec "au 1" l'échiqueté répété? On retrouve cette disposition dans ce que l'on appelle les cabinets d'armoiries. (1) Si on disposait de généalogies le blason du "quartier" correspondant au culot disparu serait identifié, mais je crains de ne pouvoir aller plus loin faute de documents.

(1) Orientation logique des 4 quartiers par rapport au chœur à voir sur place
A C

A

D B

Ssire: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 3659
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Message n°157

Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

par Ssire Ven 20 Mar 2015 - 2:03

L'«échiqueté» est surprenant, il comporte 8 traits de 8 points (ce qui le fait ressembler à un vrai échiquier) alors que l'échiqueté par défaut, c'est 6 x 6. Plus étranges c'est que les points en reliefs ne sont pas jointifs par les angles... Probème de sculpteur ou s'agit-il d'un semé particulier ?...

MMA3: Invité

Message n°158

Chaumergy

par MMA3 Mar 24 Mar 2015 - 16:52

Si le blasonnement ou le dessin dans les armoriaux ne pose pas de problème, il n'en est pas de même pour la représentation des blasons, qui doivent répondre, comme les panneaux routiers à des conditions de visibilité. Le sculpteur ou graveur est souvent limité par la place: avec un échiqueté à 64 cases à Concoeur l'écu serait moins lisible.

Etienne de CHAUMERGY épousa Catherine PERRON de MYPONT fille de Jehan PERRON et d'Alix de BAISSEY ils eurent:
1° Philippe de CHAUMERGY x Huguette JACQUELIN, fille de Claude sire de Prémeaux +1529 et d'Henriette de Malain
2° Jeanne de CHAUMERGY x Huguenin de CHARMES (une bande chargée de 3 quintefeuilles)

Voilà qui confirme les quartiers MYPONT, JACQUELIN, BAISSEY et CHAUMERGY (similaire à la pierre tombale au croissant près)
Reste l'échiqueté plein!!!

Ssire: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 3659
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Message n°159

Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

par Ssire Mar 24 Mar 2015 - 17:03

Gonsans a écrit:
sur cette photo l'échiqueté semble de 5 tires.

Moi, j'en vois six, de cinq points . (ce qui est assez irrégulier, par défaut l'échiqueté c'est six tires -ou traits - de six points -ou cases-)

MMA3 a écrit:Si le blasonnement ou le dessin dans les armoriaux ne pose pas de problème, il n'en est pas de même pour la représentation des blasons, qui doivent répondre, comme les panneaux routiers à des conditions de visibilité. Le sculpteur ou graveur est souvent limité par la place: avec un échiqueté à 64 cases à Concoeur l'écu serait moins lisible.

Chaumergy, sur la photo a 64 cases, il est sculpté et est parfaitement lisible.

MMA3 a écrit:Reste l'échiqueté plein!!!

Vous entendez quoi par "échiqueté plein" ?

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
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Message n°160

Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

par Gonsans Mar 24 Mar 2015 - 20:36

Ssire a écrit:

Gonsans a écrit:
sur cette photo l'échiqueté semble de 5 tires.

Moi, j'en vois six, de cinq points . (ce qui est assez irrégulier, par défaut l'échiqueté c'est six tires -ou traits - de six points -ou cases-)

Je suis perplexe ... Vous avez certainement raison , mais je ne les vois pas .

MMA3 a écrit:Si le blasonnement ou le dessin dans les armoriaux ne pose pas de problème, il n'en est pas de même pour la représentation des blasons, qui doivent répondre, comme les panneaux routiers à des conditions de visibilité. Le sculpteur ou graveur est souvent limité par la place: avec un échiqueté à 64 cases à Concoeur l'écu serait moins lisible.

Chaumergy, sur la photo a 64 cases, il est sculpté et est parfaitement lisible.

Écu sculpté dans des conditions probablement plus confortables... Et encore une fois, ces armoiries anciennes sont parfois/souvent représentées avec moins de rigueur que vous n’espéreriez. Consultez l'armorial Peincedé .....vous allez passer un moment difficile

MMA3 a écrit:Reste l'échiqueté plein!!!

Vous entendez quoi par "échiqueté plein" ?

Chacun a compris qu'il s'agissait de l'échiqueté seul par opposition à ceux figurant dans un parti.

Ssire: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 3659
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Message n°161

Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

par Ssire Mer 25 Mar 2015 - 10:36

Gonsans a écrit:

Ssire a écrit:
Moi, j'en vois six, de cinq points . (ce qui est assez irrégulier, par défaut l'échiqueté c'est six tires -ou traits - de six points -ou cases-)

Je suis perplexe ... Vous avez certainement raison , mais je ne les vois pas .

[FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN - Page 6 Echiqu10

Mieux comme ça ?

Gonsans a écrit:
Écu sculpté dans des conditions probablement plus confortables... Et encore une fois, ces armoiries anciennes sont parfois/souvent représentées avec moins de rigueur que vous n’espéreriez. Consultez l'armorial Peincedé .....vous allez passer un moment difficile

Je me suis mal fait comprendre: pourquoi justifier un echiqueté "normal" par le fait que pour des raisons de lisibilité, il n'aurait pas pu être réalisé en mode non orthodoxe ?

Gonsans a écrit:

MMA3 a écrit:Reste l'échiqueté plein!!!

Ssire a écrit:Vous entendez quoi par "échiqueté plein" ?

Chacun a compris qu'il s'agissait de l'échiqueté seul par opposition à ceux figurant dans un parti.

Pas moi (suis-je bien le seul ?). Comme il était question d'échiqueté de 64 cases (conforme au vrai échiquier) ou de sa représentation héraldique classique (6 tires : donc non pas "à l'échiquier" mais "échiqueté"), qu'il y a sur le fil la représentation des deux cas, ma question était plutôt plein renvoie-t-il à "complet (64 cases) ou confusion avec "plain" (champ non chargé - encore que l'échiqueté ne soit pas un champ donc non qualifiable de plain).
Dans le sens "plain" même si fautif, dans les parti il serait tout aussi bien "plains"...

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
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Message n°162

Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

par Gonsans Mar 31 Mar 2015 - 21:58

UN PLUS-PRODUIT !

Les armoiries Villey coloriées ... enfin , telles que leurs couleurs apparaissent aujourd'hui.
Mais par comparaison des autres armes connues sur cette cheminée, on va pouvoir s'en faire une bonne idée.
[FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN - Page 6 Chemin13

[FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN - Page 6 Chemin13

Image bien décevante ! par rapport à celle que j'ai récupérée.

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
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Message n°163

Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

par Gonsans Mar 31 Mar 2015 - 23:16

Le premier écu à gauche indique « DAEN 3 ». ? Je ne l’identifie pas, alors que l’écu aux trois têtes pourrait être Gramont. Mais l’azur semble avoir conservé ses teintes…..Ce n’est donc pas Gramont.
Merci de me dire ..
Le second est Vautravers (azur et pals d’or) : on voit que l’or est devenu blanc.
Le troisième est Poligny : De gueules au chevron d’argent. Le gueules a viré au noir.
Le quatrième est Binans, avec une représentation un peu différente de celle attendue : D’azur à une bande dentelée d’or ,accompagnée de six(ou sept) croisettes pommettées ( recroisettées) de même. Sur la cheminée , du gueules est bien visible….? (bizarre en même temps, alors qu'il est devenu noir partout ailleurs ?)
Le cinquième est Villey : nous y reviendrons plus loin.
Le sixième est Bouton : De gueules à la fasce d’or. On voit que le gueules est devenu noir et l’or est passé.
Le septième est Carraciollo, peut-être de la famille de l’évêque de Troyes : D’or au lion d’azur.
Le huitième est Emskerke, ( cousins de E. J Caqueue Surprised

Surprised

) avec ses harengs.
De ce qui précède, les couleurs des armoiries Villey sont probablement D’or/d’argent et de gueules.

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
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Message n°164

Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

par Gonsans Mar 31 Mar 2015 - 23:52

J'ai oublié ( honte à moi) de préciser que cette photo des armoiries Charreton m'avait été transmise par l'auteur du site
http://lepin.free.fr/page4.htm
fort intéressant à consulter

Levyryl: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 6223
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Message n°165

Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

par Levyryl Mer 1 Avr 2015 - 6:21

Le lien me donne une "erreur 404"......

AnneBhD: Héraut d'armes; Nombre de messages : 1182
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Message n°166

Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

par AnneBhD Mer 1 Avr 2015 - 7:39

Le lien comprend la virgule, qu'il suffit d'effacer pour obtenir la page Smile

Smile

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
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Message n°167

Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

par Gonsans Mer 1 Avr 2015 - 8:58

Gonsans a écrit:Le premier écu à gauche indique « DAEN 3 ». ? Je ne l’identifie pas, alors que l’écu aux trois têtes pourrait être Gramont. Mais l’azur semble avoir conservé ses teintes…..Ce n’est donc pas Gramont.
Merci de me dire ..

Grammont ! deux M : D' azur à 3 bustes de reine (écartelé plus tard avec Granges).
Je ne vois pas d'autres pistes. Mais cette union Charreton - Grammont ne semble être répertoriée nulle part ?
Et "Daen 3" ???

Levyryl: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 6223
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Message n°168

Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

par Levyryl Mer 1 Avr 2015 - 11:28

AnneBhD a écrit:Le lien comprend la virgule, qu'il suffit d'effacer pour obtenir la page

J'ai édité le message d'origine : le lien est maintenant fonctionnel.

AnneBhD: Héraut d'armes; Nombre de messages : 1182
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Message n°169

Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

par AnneBhD Mer 1 Avr 2015 - 14:50

De la part de Gonsans, l'image de la cheminée en HD :
[FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN - Page 6 Chemin10

[FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN - Page 6 Chemin10

La même, un peu "travaillée" Smile

Smile

[FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN - Page 6 Chemin11

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
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Message n°170

Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

par Gonsans Jeu 2 Avr 2015 - 9:05

Quelle mouche m'a piqué pour que je fasse ainsi de "savantes études chromatiques" aux fins de trouver les couleurs de l'échiqueté Villey ? Le blason est consultable dans le premier armorial venu : c'est un échiqueté d'or et de gueules !

Ce qui est étonnant c'est que selon Lurion, l'origine de la famille est Lorraine. Les Villey se seraient ensuite installés à Poligny et aurait donné leur nom à l'un de leur fief, Le Villey.
Et alors ce serait pur hasard si les armoiries Chaumergy et celles des Villey comportent un échiqueté et un franc-canton chargé d'une merlette, alors que les familles sont installées à 3 km l'une de l'autre......

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
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Message n°171

Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

par Gonsans Ven 3 Avr 2015 - 11:32

Gonsans a écrit:

Gonsans a écrit:Le premier écu à gauche indique « DAEN 3 ». ? Je ne l’identifie pas, alors que l’écu aux trois têtes pourrait être Gramont. Mais l’azur semble avoir conservé ses teintes…..Ce n’est donc pas Gramont.
Merci de me dire ..

Grammont ! deux M : D' azur à 3 bustes de reine (écartelé plus tard avec Granges).
Je ne vois pas d'autres pistes. Mais cette union Charreton - Grammont ne semble être répertoriée nulle part ?
Et "Daen 3" ???

Grammont , non.

MMA3 indique que ce sont très certainement les armoiries de Henriette D'Aens / Daens, dame d'honneur de la reine d'Espagne, épouse de Benoit Charreton.

Appartient-elle à la même famille que ce curé : "Le doyen et le chapitre de l'église collégiale de Notre-Dame à Termonde (appelants) c. Eduart (aussi : Eduaert, Hilduardus, Hildewardus) D'Haens (aussi : Daens, D'Hane, De Haene), curé de la paroisse de Saint- Gilles à Termonde et doyen de la chrétienté de Termonde (intimé). Droits de sépulture 1659-1668. 1659-1668", dont le nom est évoqué dans des archives de Malines ?

Quelqu'un pourrait trouver les armoiries de cette famille ?

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
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Message n°172

Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

par Gonsans Lun 6 Avr 2015 - 19:35

Pourriez vous m'expliquer ce que veut dire le blason de Nicolas DAENS, anobli en 1605 :
De gueules à trois fasces d'argent, les 2 en en chef et l'autre en pointe timbrées, et au dessus avec une face de more portant un turban. (moi qui voyait des jeunes femmes à la chevelure enrubannées... Crying or Very sad

Crying or Very sad

)
voir ICI Recueil de la noblesse de Bourgogne, Limbourg, .... par J. Le Roux.

AnneBhD: Héraut d'armes; Nombre de messages : 1182
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Message n°173

Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

par AnneBhD Lun 6 Avr 2015 - 21:41

Gonsans a écrit: De gueules à trois fasces d'argent, les 2 en en chef et l'autre en pointe timbrées, et au dessus avec une face de more portant un turban.

«de gueules à trois faces d'argent»
= trois visages => trois têtes,
«les deux en chef & l'autre en pointe timbrées»
= position par défaut, 2 et 1 ; par contre, je ne vois pas ce qu'ils ont voulu dire par "timbrées" ?
«& au-dessus avec une face de More portant un turban»
= concerne le cimier qui consiste en une tête de More/Maure avec un turban

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
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Message n°174

Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

par Gonsans Mar 7 Avr 2015 - 8:10

AnneBhD a écrit:

Gonsans a écrit: De gueules à trois fasces d'argent, les 2 en en chef et l'autre en pointe timbrées, et au dessus avec une face de more portant un turban.

«de gueules à trois faces d'argent»
= trois visages => trois têtes,
«les deux en chef & l'autre en pointe timbrées»
= position par défaut, 2 et 1 ; par contre, je ne vois pas ce qu'ils ont voulu dire par "timbrées" ?
«& au-dessus avec une face de More portant un turban»
= concerne le cimier qui consiste en une tête de More/Maure avec un turban

Merci ! Et oui, c'était ma question : pourquoi "timbrées" ....

Cela étant , c'est amusant de voir comment Riestap et tous ses copains ont transformé cela en "trois fasces d'argent".

A propos de cette Henriette Daens, il y a quelques bizarreries dans les généalogies "autorisées" : à suivre.

AnneBhD: Héraut d'armes; Nombre de messages : 1182
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Message n°175

Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

par AnneBhD Mar 7 Avr 2015 - 8:17

Gonsans a écrit:pourquoi "timbrées" ....

Le blasonnement étant maladroit, on peut imaginer que "timbrées" signifie "couronnées"...

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
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Message n°176

Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

par Gonsans Mar 7 Avr 2015 - 19:30

AnneBhD a écrit:

Gonsans a écrit:pourquoi "timbrées" ....

Le blasonnement étant maladroit, on peut imaginer que "timbrées" signifie "couronnées"...

C'est ce que je pense aussi ... Mais ( est-ce le printemps qui m'inspire ?), pour Henriette Daens, je ne vois pas des faces couronnées, encore moins de Maures, mais de délicieuses frimousses de jeunes femmes avec un joli ruban dans les cheveux pig

pig

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Message n°177

Re: [FRANCE] CONCOEUR ET CORBOIN

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