Le temps des hérauts

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Che Khan
AnneBhD
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    Les défis lancés au duc Jean III de Brabant en 1334

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    Message par AnneBhD Mar 13 Mai 2014 - 22:57

    Je vous soumets des questions assez pointues...

    L'armorial de Gelre commence par des "poésies héraldiques" dont «Les défis lancés au duc Jean III de Brabant en 1334».

    J'ai l'édition récente faite par M. Popoff de l'armorial de Gelre. Le problème est que s'il y a identification, elle se limite souvent à la famille (pas d'identification du personnage) et est parfois contradictoire avec d'autres sources...

    Ma première question est :
    Quelqu'un aurait-il la liste des seigneurs qui lancèrent leur défi au duc de Brabant et à son allié le comte de Bar ?
    Les seigneurs étaient au nombre de 17 (et pas 18 car sinon cela aurait compris le comte de Bar)
    En annexe à cette première question : quel était exactement le contexte historique et quelle fut la suite des défis ?
    (j'ai bien des éléments de réponses... mais c'est là un domaine historique que je maîtrise mal)

    Ma deuxième question est plutôt une recherche de document :
    J'ai trouvé une enluminure ornant une lettrine d'un document ancien et cette lettrine représente ces fameux défis.
    Je l'ai trouvée en belle qualité, mais avec son texte coupé, et un autre exemplaire en mauvaise définition mais avec le texte complet.

    Je vous mets les deux illustrations.
    Celle en bonne définition (lien ICI) :
    Les défis lancés au duc Jean III de Brabant en 1334 Fm295_10
    et celle-là en mauvaise définition (lien ICI) :
    Les défis lancés au duc Jean III de Brabant en 1334 Jan_ii11

    Cette image est une lettrine enluminée provenant de : Adriaan van der Ee, Inventaris van de Charters van Brabant (1438).

    Elle a été reproduite dans : Smeyers (Maurits), Flemish Miniatures, Brepols Pub., 1999, p. 295.

    2 problèmes que je vous soumets :
    - les armes de cette enluminure ne correspondent pas exactement aux armes présentées dans Gelre (quelqu'un aurait une idée pourquoi ?)
    - je recherche une image complète et lisible du texte qui est en français (la bonne surprise !) et qui me permettrait peut-être d'identifier les personnages pour lesquels j'ai des hésitations.

    Toute piste ou source exploitable serait la bienvenue, car là je "sèche" et les sources qui me restent à exploiter sont en néerlandais...
    Merci d'avance à tous ceux qui pourront m'aider Smile
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    Message par Che Khan Mer 14 Mai 2014 - 7:40

    Yo

    Très bonne question qui devrait avoir sa réponse sur ce forum. En effet, les 2 fondateurs (Roro et Romu) font partie de la compagnie médiévale "les Francs Compaings Brabançons", compagnie qui représente le duché de Brabant fin 14ème.
    Néanmoins, moins présents sur le fofo , la réponse pourrait venir de quelqu'un d'autre également.


    Bien à vous.
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    Message par twocats Mer 14 Mai 2014 - 12:03

    Quelles sont les armes qui posent problème ?
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    Message par AnneBhD Mer 14 Mai 2014 - 13:06

    twocats a écrit:Quelles sont les armes qui posent problème ?
    J'en cite déjà une, avec images à l'appui :
    Les défis lancés au duc Jean III de Brabant en 1334 Fauque10

    M. Popoff propose Fauquemont alors que les armes Fauquemont se retrouvent plus loin (15) avec leurs bonnes couleurs.
    Victor Bouton avait proposé le roi de Bohême, ce qui semble confirmé par l'enluminure (l'image donne les armes tête-bêche, car sur le dos d'un lévrier).
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    Message par 2Ailes Mer 14 Mai 2014 - 17:14

    En tout cas, l'enluminure est très belle.
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    Message par twocats Mer 14 Mai 2014 - 17:18

    Peut-être Petersheim (De gueules, semé de billettes d'argent, au lion à la queue fourchée du même couronné d'or, brochant sur le tout) mais il manque les billettes (WIN:680 ; VER:30 ; GEL:1557 ; LLG:30 var. champ d'azur ; RYN:1481 ; AGR:1113-13876 ; XDD:10455 var. lambel).
    L'armorial Le Breton donne pour "Le roy de Behangne", soit le roi de Bohême, des armes identiques (LBR:9) :
    Les défis lancés au duc Jean III de Brabant en 1334 Boheme10

    Note : AGR -> Les archives de l'État en Belgique - Collection de moulages de sceaux des Archives générales du Royaume.
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    Message par La Criante Mer 14 Mai 2014 - 17:24

    twocats a écrit:Peut-être Petersheim (De gueules, semé de billettes d'argent, au lion à la queue fourchée du même couronné d'or

    Le lion présenté par Anne a la queue fourchue, nouée (me semble-t-il) et passée en sautoir.
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    Message par AnneBhD Mer 14 Mai 2014 - 17:29

    twocats a écrit:L'armorial Le Breton donne pour "Le roy de Behangne", soit le roi de Bohême, des armes identiques (LBR:9)
    oui, c'est bien ce que j'ai voulu dire... Ce qui me dérange, c'est que Michel Popoff l'ait écartée sans explication...

    @La Criante: La queue nouée est très particulière, heureusement, en ce pays peuplé d'innombrables lions... Smile
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    Message par twocats Mer 14 Mai 2014 - 17:30

    Certes, mais je ne suis pas bien sûr que tous ces détails soient scrupuleusement respectés à l'époque.
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    Message par AnneBhD Mer 14 Mai 2014 - 17:33

    Les détails qui sont respectés, à l'époque, sont surtout ceux qui permettent de différencier les armes qui se ressemblent (couronne, queue nouée, fourchue, en sautoir...)
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    Message par Gonsans Mer 14 Mai 2014 - 23:14

    AnneBhD a écrit:Les détails qui sont respectés, à l'époque, sont surtout ceux qui permettent de différencier les armes qui se ressemblent (couronne, queue nouée, fourchue, en sautoir...)

    Je ne comprend RIEN !

    1) Anne dit : les détails respectés sont .. la queue fourchue des lions.
    2) Twocats présente un écu du Roi de Bohème au lion à la queue normale en 1 & 4.
    3) Anne s'étonne que Popoff n'ait pas retenu le Roi de Bohème pour un écartelé au lion  à la queue fourchue en 1 & 4.

    Si l’écu dont nous parlons  a aux 1&4 un lion à la queue fourchue, que ce détail n'est pas susceptible d'être oublié , alors il ne peut appartenir au roi de Bohème....


    Dernière édition par Gonsans le Jeu 15 Mai 2014 - 9:36, édité 1 fois
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    Message par twocats Mer 14 Mai 2014 - 23:57

    Vous n'avez pas tort, la conversation est un peu confuse.
    L'écu écartelé provient de l'enluminure :
    Les défis lancés au duc Jean III de Brabant en 1334 Fauque10
    Popoff l'attribue aux Fauquemont si je comprend bien, bien qu'il ressemble à un écartelé de Bohême / Luxembourg. De plus Le Breton l'attribut bien au roi de Bohême.
    L'écu au lion est tiré de l'armorial de Gelre (GEL:743) qui l'attribue au roi de Bohême Wenceslas II de Luxembourg :
    Les défis lancés au duc Jean III de Brabant en 1334 Fauque11
    En inversant les couleurs de cet écu on obtient les armes des Fauquemont (GEL:1710)
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    Message par AnneBhD Jeu 15 Mai 2014 - 7:56

    Désolée d'avoir embrouillé les choses Smile
    Twocats a "débrouillé" le problème. Merci à lui.

    Juste deux remarques :
    1. Je suis partie des écus qui précèdent le vrai début de l'armorial dont l'écu au lion à queue nouée, fourchue et passée en sautoir est numéroté 1710 (car faisant partie de la numérotation destiné aux écus en dehors de l'armorial, poésies héraldiques, dont des généalogies).
    Cet écu est identifié comme Fauquemont par M. Popoff (qui signale néanmoins que V. Bouton avait pensé aux armes de Bohême)

    2. L'enluminure est une miniature et donc a omis certains détails (réduits encore par l'écartelé). Il ne manque cependant que le "noué" qui n'est peut-être pas toujours blasonné (?)
    Par contre, l'écartelé identifie bien le roi de Bohême.

    C'est pour ça que j'avais considéré que ces deux écus pouvaient correspondre et permettre d'identifier le premier seigneur ayant défié le duc de Brabant (en tant que représentant du Luxembourg).


    Dernière édition par AnneBhD le Sam 28 Juin 2014 - 8:26, édité 1 fois
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    Message par Gonsans Jeu 15 Mai 2014 - 9:39

    Merci à tous les deux.

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