Le temps des hérauts

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[Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

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[Emaux, métaux et couleurs] Enquerre - Page 2 Empty [Emaux, métaux et couleurs] Armes à enquerre: armes particulières ou armes à rejeter ??

Message par Crevecoeur Jeu 26 Juin 2008 - 3:45

Rappel du premier message :

Il y a déjà quelques semaines un de nos amis s'étonnait qu'une association héraldique ait pu enregistrer des armes qui étaient "à enquerre".

Comment des armes à enquerre doivent elles être considérées ? doivent elles être considérées comme des armes «ratées» qu’il faut rejeter ? ou bien doivent elles être simplement considérées comme des armes particulières ?

Tous les traités d'héraldique mentionnent cette particularité mais aucun ne portent de jugement sur l’existence de ces armes, ils se bornent à constater.
Ainsi « Le dictionnaire du blason » d’Emmanuel de Boos, nous explique que « à enquerre » "se dit d’armoiries qui, pour une raison particulière, dérogent aux règles de composition du blason, en particulier celle les couleurs et invitent ainsi à « s’enquerir » des raisons de cette anomalie ".

Personnellement, je n’ai jamais entendu dire que des armes à enquerre étaient des armes « interdites ». Et à aucun moment le terme "d'enquerre" ne sous entend quelque chose de péjoratif: juste une invitation à se renseigner.

Pourtant, ces armes enfreignent les règles héraldiques, elles sont donc « fausses ». En théorie donc, elles ne rentrent pas dans le champs héraldique et devraient être rejetées à ce titre.

Mais quand une association voit arriver sur son bureau une demande comprenant une enquerre, cette association a t elle le droit de refuser l’enregistrement ? si oui, à votre avis, à quel titre ?

Alors ces fameuses armes « à enquerre » ??? des erreurs de la nature (humaine) ou bien faut il seulement les considérer comme des exceptions ?
"Enquerre" est il synonyme d'armoiries "illégales"?

Quel est votre avis sur la question ?
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[Emaux, métaux et couleurs] Enquerre - Page 2 Empty Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

Message par La Criante Sam 29 Déc 2012 - 19:21

Nous mettrons tout de même à part les armoiries dont le chef "d'azur à trois fleurs de lys" a été concédé par le Roi de France notamment à certaines villes.
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[Emaux, métaux et couleurs] Enquerre - Page 2 Empty Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

Message par Invité Sam 29 Déc 2012 - 19:24

Cher ami, j'ai besoin d'explication sur vos propos... scratch Que voulez-vous mentionner; le chef cousu ? Comme nous le savons, l'enquerre est alors... détournée ! Je le mentionnais d'ailleurs dans un autre sujet récent, disant que cela ne devrait plus avoir cours aujourd'hui.


Dernière édition par daphi le Sam 29 Déc 2012 - 19:30, édité 1 fois
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Message par La Criante Sam 29 Déc 2012 - 19:28

Oui, le chef cousu (lorsque le champ est aussi de couleur) : il entre dans la catégorie des armes à enquerre.


Dernière édition par La Criante le Sam 29 Déc 2012 - 20:29, édité 1 fois
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[Emaux, métaux et couleurs] Enquerre - Page 2 Empty Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

Message par La Criante Sam 29 Déc 2012 - 20:32

daphi a écrit:le chef cousu ? Comme nous le savons, l'enquerre est alors... détournée !
Oui trop souvent à mon goût. Le problème est que l'on a fait d'une exception (armes à enquerre) une nouvelle règle, une banalité !
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Message par Invité Sam 29 Déc 2012 - 21:12

En effet, c'est pourquoi il faut être vigilant avec les personnes nouvellement désireuses de se créer des armoiries et qui pensent que, "peut-être", comme elles le voient ailleurs, il est possible de détourner l'enquerre...


Dernière édition par daphi le Dim 30 Déc 2012 - 1:21, édité 1 fois
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[Emaux, métaux et couleurs] Enquerre - Page 2 Empty Re: [Emaux, métaux et couleurs] Enquerre

Message par Levyryl Sam 29 Déc 2012 - 23:34

Ceux qui veulent détourner l'enquerre doivent être remis d'équerre !
lol!
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Message par Invité Mar 8 Jan 2013 - 19:51

Je pense que pour ces armes à enquerre, la vérité est assez largement contenues dans les propos de JB Riestap (Dic Blason 1887):
« Terme qu’on employait pour les armes dites fausses, c’est-à-dire celles dans lesquelles on trouve métal sur métal ou couleur sur couleur. On s’imaginait que ces armes étaient composées expressément dans le but de forcer le spectateur à s’enquérir de la cause d’une telle infraction aux règles. Il n’en était rien ; le nombre très considérable des armoiries qui se trouvent dans ce cas exclut toute supposition de ce genre ; d’ordinaire, ces armes (si leur composition n’était pas la conséquence d’une ignorance complète de la science des armoiries) étaient devenues fausses par l’effet du temps qui avait terni l’or ou l’argent, et les peintres propageaient l’erreur. »
En fait personne n'a jamais songé à s'enquérir de quoi que ce soit. Il semble que ça ne soit qu'une façon polie (voire prudente) de signaler à un puissant (éventuellement susceptible), que son blason est tordu, qu'il n'y connait rien et qu'il s'est planté en définissant son blason...
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Message par La Criante Mar 8 Jan 2013 - 20:21

Oui et là, tout est dit !
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Message par Dr0r Lun 15 Déc 2014 - 16:29

Hop !

J'ai une question un peu tordue mais...

Je vois souvent proposé pour résoudre un problème d'enquerre la solution de mettre une bordure autour du meuble (ou de la pièce) posant problème.

Et je me demandais, la bordure n'est-elle pas sur la même couche que le meuble ? Si c'est le cas, et si j'ai bien compris les explications de notre ami La Criante, elle ne résout pas l'enquerre, puisque les couleurs sont toujours en contact l'une par dessus l'autre.

Donc, est-ce que la bordure est sur la même couche que le meuble (ou la pièce) qu'elle borde ? Ou au contraire elle se situe sur une couche inférieure ?
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Message par La Criante Lun 15 Déc 2014 - 16:46

DrAg0r a écrit:Hop !

J'ai une question un peu tordue mais...

Je vois souvent proposé pour résoudre un problème d'enquerre la solution de mettre une bordure autour du meuble (ou de la pièce) posant problème.

Et je me demandais, la bordure n'est-elle pas sur la même couche que le meuble ? Si c'est le cas, et si j'ai bien compris les explications de notre ami La Criante, elle ne résout pas l'enquerre, puisque les couleurs sont toujours en contact l'une par dessus l'autre.

Donc, est-ce que la bordure est sur la même couche que le meuble (ou la pièce) qu'elle borde ? Ou au contraire elle se situe sur une couche inférieure ?

Partons, par exemple, des armes à enquerre suivante : d'azur au tourteau de sable.

Si vous ajoutez une bordure d'or au tourteau, vous ne levez pas l'enquerre ; on aura : d'azur au tourteau de sable (donc posé sur azur) bordé d'or.
Pour lever l'enquerre, il faut que le meuble principal soit d'or ou d'argent. Notre tourteau devient alors un besant et le blasonnement "d'azur au besant d'or rempli de sable" n'est plus à enquerre. On pourra aussi blasonner "d'azur au besant d'or chargé d'un tourteau de sable". Dans ce dernier cas, on a effectivement ajouté une troisième couche.
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Message par Dr0r Lun 15 Déc 2014 - 17:02

Je crois que ça répond très bien à ma question, merci beaucoup cheers

@La Criante a écrit:d'azur au besant d'or rempli de sable
Je ne connaissais pas "rempli" ça me semble bien pratique study
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Message par Ssire Lun 15 Déc 2014 - 23:00

Le truc fonctionne en sens contraire. Imaginons sur argent un besant d'or rempli de sable... Enquerre ! Eh bé' tour de passe passe inverse, on transforme le besant d'or rempli de sable par un tourteau de sable bordé d'or...Le bord d'or est un attribut du meuble de sable, il ne compte pas pour la règle des couleurs (comme les griffes d'or d'un lion de sable...)
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Message par Kekione Mar 16 Déc 2014 - 7:14

@Ssire a écrit:Le truc fonctionne en sens contraire. Imaginons sur argent un besant d'or rempli de sable... Enquerre ! Eh bé' tour de passe passe inverse, on transforme le besant d'or rempli de sable par un tourteau de sable bordé d'or...Le bord d'or est un attribut du meuble de sable, il ne compte pas pour la règle des couleurs (comme les griffes d'or d'un lion de sable...)
 

Et hop, ni vu, ni connu, j't'embrouille....
Même si cela fonctionne, je ne vous recommande pas cette astuce Messire Dragor.
Pour obtenir des écus bien lisibles, rien ne vaut des traits bien définis, et non pas doublés de contours ou autres astuces.
Imaginez toujours que vous devez réaliser votre dessin avec du vitrail tenu par des lignes de plomb ou en tissu cousu avec du fil noir ! Si les traits ou les éléments sont trop fins ou trop petits, ils seront fort difficiles à réaliser. De plus, de loin, sur le champ de bataille, ils ne seront pas visibles.
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Message par AnneBhD Mar 16 Déc 2014 - 7:43

@Kekione a écrit:Imaginez toujours que vous devez réaliser votre dessin avec du vitrail tenu par des lignes de plomb ou en tissu cousu avec du fil noir ! Si les traits ou les éléments sont trop fins ou trop petits, ils seront fort difficiles à réaliser. De plus, de loin, sur le champ de bataille, ils ne seront pas visibles.
Je suis tout à fait d'accord : la règle des couleurs n'a pas été créée pour être contournée, mais pour garder une bonne lisibilité des écus : trouver des astuces pour faire "comme si on respectait la règle des couleurs" fait perdre le contraste couleurs soutenues/non soutenues qui permettait une reconnaissance rapide des personnages porteurs d'écus "amis ou ennemis".
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Message par Dr0r Mar 16 Déc 2014 - 8:52

@Ssire a écrit:Le truc fonctionne en sens contraire. Imaginons sur argent un besant d'or rempli de sable... Enquerre ! Eh bé' tour de passe passe inverse, on transforme le besant d'or rempli de sable par un tourteau de sable bordé d'or...Le bord d'or est un attribut du meuble de sable, il ne compte pas pour la règle des couleurs (comme les griffes d'or d'un lion de sable...)
 
Il n'y a donc pas visuellement de différence entre les deux ? Si c'est le cas, c'est effectivement un peu délicat creve
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Message par halvarik Jeu 19 Fév 2015 - 16:57

Bonjour,

Il y a t'il enquerre entre les billettes et le cerf  sur ce blason.

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Message par Ssire Jeu 19 Fév 2015 - 17:01

@halvarik a écrit:Bonjour,

Il y a t'il enquerre entre les billettes et le cerf  sur ce blason.

[Emaux, métaux et couleurs] Enquerre - Page 2 Bersai10
Non. Ni autrement...
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Message par halvarik Jeu 19 Fév 2015 - 17:08

Je ne sais si il s'agissait d'un enquerre en fait. Je me demandais si deux émaux ou métaux peuvent être "chevauchés" <= pas sûr du bon terme Smile
Merci SSire.
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Message par Levyryl Jeu 19 Fév 2015 - 23:57

Vous avez le blason de la Franche-Comté, d'azur billeté d'or au lion aussi d'or, qui constitue un excellent terme de comparaison pour votre blason au cerf. Soyez donc rassuré ! Very Happy
Le franc-comtois La Criante vous le confirmera ! Wink
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Message par Ssire Ven 20 Fév 2015 - 9:04

@Levyryl a écrit:Vous avez le blason de la Franche-Comté, d'azur billeté d'or au lion aussi d'or, qui constitue un  excellent terme de comparaison pour votre blason au cerf. Soyez donc rassuré ! Very Happy
Le franc-comtois La Criante vous le confirmera ! Wink
Rassurant certes, mais à demi seulement, car un blason "actif", même illustre, n'est pas pour autant garanti sans faute !
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Message par Hieronymus Ven 20 Fév 2015 - 9:41

Pour ce qui concerne les enquerres, ma réaction est toute personnelle : elle dépend de l'époque de création du blason.
Je veux bien croire que les blasons les plus anciens portent quelques enquerres, souvent due à une mauvaise transmission des couleurs dans le temps ou à une raison particulière, ou tout simplement à des règles qui n'étaient pas gravées dans le marbre.
Je suis nettement plus sévère avec les blasons "récents" qui ont fleuri dans les années 80 et encore aujourd'hui. Voir apparaître un lion d'azur sur champ de sinople (il n'y a rien de plus illisible) de nos jours, avec internet, les forums, les livres, et tout les "conseils" et autres "autorités" héraldique, ça dénote d'une ignorance volontaire des règles élémentaires du blason, et ça à tendance à m'exaspérer.
Une nouvelle tendance qui fleurit depuis quelques années est la "quasi-enquerre" : jouer sur les bordures et les superpositions à outrance pour tenter de lever une enquerre qui s'imposait d'elle même. Pour moi qui suis plutôt amateur de "pureté" dans le blason, ce genre de bricolages m'agace.
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Message par halvarik Ven 20 Fév 2015 - 12:41

Vous allez rire, je suis aussi franc-comtois Smile et j'ai pas du tout mais alors pas du tout percuté lorsque j'avais sous mes yeux le blason que j'ai déposé ici...

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Message par Levyryl Ven 20 Fév 2015 - 15:12

@halvarik a écrit:Vous allez rire, je suis aussi franc-comtois Smile et j'ai pas du tout mais alors pas du tout percuté lorsque j'avais sous mes yeux le blason que j'ai déposé ici...

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Message par Klemens Jeu 5 Mar 2015 - 13:00

Les couleurs du lion comtois ont une histoire, au même titre que l'emblème lui-même.

Selon le site Cancoillotte et différentes sources personnelles (dont ma tendre épouse) :
D’or, d'azur et de gueules : l'or confère au lion intelligence, prestige, vertu et grandeur ; l'azur lui apporte fidélité et persévérance ; le gueules le dote du désir de servir sa patrie.

A la fin du XIIIème siècle, Othon IV de Bourgogne (branche de Chalon) abandonna le blason de gueules à l'aigle d'argent, pour adopter le lion d'or, lampassé de gueules et placé sur fond d'azur, afin de se rapprocher du roi de France, son suzerain dont il se sent dorénavant plus proche. Les billettes d’or sont apparues quelques années plus tard, pour distinguer les armoiries du comté de celles de la famille des Hohenstaufen et plus prosaïquement, évoquer les forêts de Franche-Comté.

Othon IV a eu trois enfants : Jeanne, Blanche et Robert.
Robert (Ier) succéda à son père en 1303 mais mourut en 1315. Il est le dernier comte issu de la maison d'Ivrée. Sa sœur Jeanne (II), épouse du roi de France Philippe V Le Long, hérita alors de la comté de Bourgogne. Leur fille Jeanne (III) succéda à sa mère en 1330 et porta la terre et son titre dans le giron des ducs de Bourgogne par son mariage avec Eudes IV.


L'enquerre est une notion finalement assez récente. (XVIè - XVIIè siècle ?)

Les gens du Moyen-Âge ne s'encombraient manifestement pas d'histoires de superposition, même s'ils s'attachaient sûrement à être visibles (sur les tournois, en bataille, etc), donc lisibles.

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Message par AnneBhD Jeu 5 Mar 2015 - 17:21

@Klemens a écrit:L'enquerre est une notion finalement assez récente. (XVIè - XVIIè siècle ?)
Oui au niveau de la langue mais cela ne dit pas que la notion n'existait pas auparavant, car l'enquerre ne fait pas partie du blasonnement, mais du commentaire sur le blasonnement. La locution "à enquerre", est synonyme, à l'époque, de "fausses" (cf. Palliot 1660 qui utilise les deux)

"faux" a un tout autre sens en ancien français....
fausse croix = croix vidée
faux losange = macle
fausse rouelle = annelet
faux écu = orle
donc plutôt une notion de "figure évidée".
pas de terme "enquerre" au 13e s., car dans les armoriaux, il n'y a pas encore de commentaires sur les blasonnements Smile
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Message par Ssire Jeu 5 Mar 2015 - 18:16

@AnneBhD a écrit:
@Klemens a écrit:L'enquerre est une notion finalement assez récente. (XVIè - XVIIè siècle ?)
Oui au niveau de la langue mais cela ne dit pas que la notion n'existait pas auparavant, car l'enquerre ne fait pas partie du blasonnement, mais du commentaire sur le blasonnement. La locution "à enquerre", est synonyme, à l'époque, de "fausses" (cf. Palliot 1660 qui utilise les deux)

"faux" a un tout autre sens en ancien français....
fausse croix = croix vidée
faux losange = macle
fausse rouelle = annelet
faux écu = orle
donc plutôt une notion de "figure évidée".
pas de terme "enquerre" au 13e s., car dans les armoriaux, il n'y a pas encore de commentaires sur les blasonnements Smile

À part le faux-écu, je n'ai jamais entendu parler de ces "faux" = évidé.
Le sens me semble plus général de "ressemblant à, sans être le véritable", sens qui existe toujours : faux-filet, faux-col, faux-bourdon....(n'ayant aucune connotation de fautif)
Et "armes fausses" aussi bien chez Paillot que chez De Bara(*) sonne bel et bien comme fautive, en tous cas au minimum comme "non conformes", "non correctes". À lire entre les lignes des propos comme ceux de Riestap, la notion d'enquerre, est là pour ménager la susceptibilité de quelquess grands, puissants par la taille de leur armée, mais un peu moins par le cerveau ayant conçu les armoiries.
(*) De Bara développe un argumentaire filandreux pour fustiger des armes de roturiers pourtant parfaitement régulières et s'embrouille de la même façon pour justifier les fausses armoiries de G de Bouillon. Édifiant !... (De Bara p 123-124.)
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Message par AnneBhD Jeu 5 Mar 2015 - 21:01

@Ssire a écrit:À part le faux-écu, je n'ai jamais entendu parler de ces "faux" = évidé.
Le sens me semble plus général de "ressemblant à, sans être le véritable", sens qui existe toujours : faux-filet, faux-col, faux-bourdon....(n'ayant aucune connotation de fautif)
Pas au 13e s. où le sens est nettement "figure dont le centre a été évidé". Rien à voir avec ce que vous citez qui rejoint le sens actuel.
Je n'ai cité que des termes d'héraldique et il n'y a pas d'autres usages de "faux/fausse".
Pour info, rouelle = besant/tourteau.
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Message par Ssire Jeu 5 Mar 2015 - 21:28

@AnneBhD a écrit:
@Ssire a écrit:À part le faux-écu, je n'ai jamais entendu parler de ces "faux" = évidé.
Le sens me semble plus général de "ressemblant à, sans être le véritable", sens qui existe toujours : faux-filet, faux-col, faux-bourdon....(n'ayant aucune connotation de fautif)
Pas au 13e s. où le sens est nettement "figure dont le centre a été évidé". Rien à voir avec ce que vous citez qui rejoint le sens actuel.
Je n'ai cité que des termes d'héraldique et il n'y a pas d'autres usages de "faux/fausse".
Pour info, rouelle = besant/tourteau.
Je maintiens n'avoir jamais entendu parler de fausse croix, de faux losaznges ni de fausse rouelle. D'où ça vient ?
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Message par AnneBhD Jeu 5 Mar 2015 - 21:37

@Ssire a écrit:Je maintiens n'avoir jamais entendu parler de fausse croix, de faux losaznges ni de fausse rouelle. D'où ça vient ?
De l'ouvrage de référence sur la langue du blason à ses origines "Early Blazon" par G. W. Brault. C'est un dictionnaire avec définitions et exemples donnés avec leur source.
Je vous ai épargné la graphie d'époque, mais je peux vous la restituer, si vous le souhaitez Very Happy
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Message par Ssire Jeu 5 Mar 2015 - 21:53

@AnneBhD a écrit:
@Ssire a écrit:Je maintiens n'avoir jamais entendu parler de fausse croix, de faux losaznges ni de fausse rouelle. D'où ça vient ?
De l'ouvrage de référence sur la langue du blason à ses origines "Early Blazon" par G. W. Brault. C'est un dictionnaire avec définitions et exemples donnés avec leur source.
Je vous ai épargné la graphie d'époque, mais je peux vous la restituer, si vous le souhaitez Very Happy
Issu d'un bouquin Grand-Breton !... je crains le pire.
Si ce n'est abuser, oui merci, un petit extrait relatif à l'un de ces termes...

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