[BELGIQUE] Duché de LIMBOURG

Yep, encore une question à la c...

Mais ... Il semblerait bien que les armes du Duché de Limbourg soient aussi sujettes à caution dans certains cas ...

Je m'explique ...

Voilà la représentation la plus courante des armes du Limbourg :

Merci à Arnaud Brunel une fois de plus...

Seulement voilà ... les Armes de Limbourg au Moyen Age ... y a pas de couronne sur la têtête à la bêbête ...

On peut encore le voir sur les armes des Ducs de Brabant et de Limbourg ...
Allez, au hasard ... les armes d'Antoine de Bourgogne ...


Vous avez, je suppose, compris où était mon problème ...
Pourquoi une couronne parfois, et pourquoi pas de couronne à certains moment ???
Hein ???

Alors que ... si on regarde les armes de Limbourg au XIIIe et les armes du comté de Berg au même moment ... Ben, Limbourg, sans couronne ... et Berg ... AVEC COURONNE !!!
Mis à part que c'est pas la même terre ...

Quelqu'un à une explication rationnelle ?

EN plus ... j'ai souvenir d'avoir rencontré les armes de Limbourg avec le lion lampassé et armé d'azur ...
Encore une différence ... Ca vient plus à une, hein ! LOL

Je n'ai pas vraiment de réponse pour toi mais je souhaiterais cependant souligner que la science héraldique est loin d'être parfaite et loin d'être exacte.
Quand on lit les auteurs héraldiques d'aujourd'hui, ils insistent tous pour dire qu'il y a de multiples erreurs un peu partout et que cela peut dérouter le travail de l'historien.
Rien que dans ma famille nous avons le cas. Nous portons une croix évidée, pourtant le blason de notre village (dont je porte le nom) est devenu, je ne sais pas comment, une croix bordée...

Maintenant il peut aussi y avoir des raisons parfaitement logiques. Peut être est ce une brisure?
Peut être que ces 2 armoiries légèrement différentes appartiennent à la même maison mais désigne 2 choses différentes, par exemple une famille pour le blason sans couronne et le fief pour le blason avec couronne.
Il est possible aussi que cela soit un "arrangement" d'un héraut ou bien une "coquetterie" du propriétaire des armes...

Enfin bon c'est juste une théorie, elle vaut ce qu'elle vaut...

Voici ce qu'on en dit sur Wikipedia :
Pas sourcé, mais plausible...

lion de Limbourg
Le lion qui figure sur les armes des comtes de Luxembourg est en fait le lion qui se trouvait sur les armes des comtes de Limbourg. Ce lion a, au cours du temps, subit plusieurs modifications :

en 1208, un sceau du comte Henri III de Limbourg († 1221) montre un lion non couronné à queue simple.
en 1214, son fils Waléran III († 1226) épouse Ermesinde Ire de Luxembourg. Pour différencier ses armes de celles son père, encore vivant, et pour marquer un prétention sur le marquisat de Namur, terre d'Empire, qui était un fief du père d'Ermesinde, Waléran ajouta une couronne aux armes de son père.
En 1221, à la mort de son père, pour marquer qu'il tient deux comtés d'importance (Limbourg et Luxembourg), il double la queue. En 1226, son fils Henri IV, né d'un premier mariage et qui possède déjà le comté de Berg de sa femme, hérite du Limbourg et fera de même pour ses armoiries.
A sa mort, en 1247, son fils cadet Waléran IV devient duc de Limbourg garde le lion à queue fourchée, tandis que le fils aîné, Adolphe IV, devient comte de Berg et adopte un lion à queue fourchée et passée en sautoir (les deux queues sont croisées)

Certes, d'accord pour les blasons familiaux ...
Mais dans le cadre d'une terre ... cette dernière n'est-elle pas dotée elle-même d'armes particulière depuis un certain temps ?

Les brisures familiales n'ont donc pas à intervenir dans le blasonnement de la terre de Limbourg ... Ou bien je fais une soupe complète ?

Une illustration qui confirme les armes d'Antoine de Bourgogne (Duc de BRabant et de Limbourg entre 1406 et 1415), et donc, le fait qu'il n'y a pas de couronne sur le lion de Limbourg (en 3).

Une monnaie brabançonne sous Antoine :

Je confirme le non port de couronne par cet extrait de livre :"Le duché de Brabant et ses ducs"

Super !

C'est une des preuves qu'il nous manquait pour tendre vers le lion de brabant en première position face au lion de Limbourg !

Tu peux me donner les références de l'ouvrage, voire faire une copie de toute la page ?

Vais envoyer ça à Heraldique Européenne !

armorial de Gelre, voyons ! Le vrai, le seul, l'unique... celui qui est conservé dans la bibliothèque royale à Bruxelles !

Bon, non, c'est une lihographie du vrai... d'accord. Mais je ne renonces pas à faire ma demande pour aller étudier le Vrai !

et pour la copie de toute la page, tu attendras un peu que j'éclaircice mes photos... il y en a quand même plus de 300 !

Un Pieter d'or de 1380-1381 sous le règne de Wenceslas et Jeanne de Brabant ...

Le Lion de Limbourg est en 4 !
Pas de couronne !

Voir là : http://ventesuroffres.free.fr



Même époque, mais émis au Luxembourg ...
Pas de couronne sur le Lion en 4.


Même époque .. même règne ..
Dégradé, mais on voit la tête du Lion en 4 ... pas de couronne...


Sous Jean III, maintenant ... vers 1355
Pas de couronne non plus ... sur le lion de Limbourg en 2 et 3 cette fois...


Bon j'arrête parce que j'y passerais la journée ...

Comme je le disais dans un autre topic ...
J'ai feuilleté un peu un vieux livre du XVIIIe sur "Les Trophées de Brabant" par Christofre Butkens.

Aucune couronne nulle part sur tous les sceaux dessinnés par l' auteur !

Ca commence à bien faire cette histoire de couronne !

Ouais surtout que la couronne, elle semble être ou elle est dans l'image du Geldre qu'a mise en ligne Romuald !

Je n'en vois pas moi ... ?!?
Ou alors il faudrait en voir une également sur la tête de Brabant...
J'y vois les trois poils de crinière habituels ... rien de plus.
Une image en couleur nous aiderait ...

Concernant les "poils", ceux "de limbourg" me semblent fort horizontaux, à l'opposé de ceux "de brabant", qui sont vachement dirigés vers l'arrière...

Je penche plus pour une couronne... Trois "poils", perpendiculaires à la tête et au haut de bouclier, et qui ont une forme carractéristique ? Je n'ai pas l'impression.

Oui, il faudrait de la couleur... Il faudrait l'original

Bon, j'ai vérifié sur plusieurs sources originales et en couleurs ...

Armorial Lalaing (copie du XVIe d'un manuscrit antérieur du XIVe)
Armorial de Bellenville (ca. 1380)
Armorial Equestre de la Toison d'Or (ca. 1430-35)

"D'argent au lion de gueules à la queue fourchée passée en sautoir, armé, lampassé et COURONNE d'or"

J'y comprends plus rien en vertu des sources présentées sur les monnaies, plus haut ...

A moins que , comme je le soupçonne, le LUXEMBOURG vienne mettre son grain de sel dans l'affaire ! L'histoire du Limbourg et du Luxembourg est liée depuis le début du XIIIe siècle ... La queue fourchée du Lion n'y est pas pour rien, ni même la couronne qui apparait au XIIIe aussi.

Antoine de Bourgogne en 1406 n'était pas Duc de Luxembourg comme l'était son prédécesseur Wenceslas ! Il ne le deviendra qu'en 1412 à cause de son mariage avec Elisabeth de Goerlitz (véritable duchesse héritière). Philippe le Bon devra racheter le Duché de Luxembourg plus tard ...

Se pourrait-il que la couronne "ducale" soit tombée de la tête du Lion de Limbourg entre 1406 et 1412 ???

Fauquemont/Falkenberg : (actuellement "Valkenburg", visiblement, à quelques km à l'est de Maastricht)



Et le duché de Berg : (Dans le même coins, Fauquemont me semble même être une place fortifiée sur une vieille carte de 1700; sur la dite carte, Fauquemont et Berg font partie intégrante du Limbourg, mais c'est bien plus tard)

Absolument ...
Et puis ...
Jetez un oeil, là :
http://gilles.maillet.free.fr/histoire/toison_dor/costumes.htm

Et dites moi ce que vous voyez comme armes pour Pierre de Luxembourg, Jean de Luxembourg et Jean "bâtard" de Luxembourg ?

Hein ????

Oui, c'est ça, et l'autre moitié, hein ???

Elle est d'où ???

Au passage, je remets ici le lien que tu as mis sur un autre forum :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Armoiries_du_Limbourg_et_du_Luxembourg

Certains éléments de réponse me semblent intéressant, sinon tous.