armorial Perrot de Salins (Franche-Comté) : Belgueff.....

Hello

Armorial de Franche Comté peint vers 1700.

Il contient quelques armoiries "d'étrangers" , genre militaires en poste, famille des Pays-Bas espagnols, familles de Champagne alliées à des comtois ...
Le Belgueff, Belqueff, Belgoeff, ..........qui me pose problème en fait vraisemblablement partie.

Vous trouveriez qui c'est, cela m'arrangerait !

A défaut, s'agissant du blasonnement :
1) un fascé la première fasce crénelée, un chef
2) un fascé; un chef bastillé.

Je penche pour le 1, mais ne fait pas l'unanimité....
Merci.


C'est la dernière limite : Bonne Année, pour autant que l'on puisse croire que c'est possible.................[img][/img]

Si on considère qu'il n'y a pas de chef, on n'a plus un fascé mais trois fasces d'azur (abaissées en quelque sorte étant donné leur répartition sur le champ).

Oui 3 ème solution , d'or à 3 fasces d'azur abaissées ; le première crénelée. C'est ce à quoi vous pensez ?

Je pense qu'il ne faut pas chercher midi à quatorze heures ! Je vois un "fascé d'azur et d'or, au chef bastillé du même".

C'est ce que je finis par penser. J'ai cherché autre chose car je trouvais la première fasce d'azur trop grande par rapport aux autres.

Gonsans a écrit:C'est ce que je finis par penser. J'ai cherché autre chose car je trouvais la première fasce d'azur trop grande par rapport aux autres.

je pense qu'il faut faire avec "l'à peu près" du dessinateur !

Un blasonnement pour cette  représentation des armoiries Chissey me ferait bien plaisir. Pas un armorial ne dit la même chose : partons de ce dessin.
Merci par avance

Pendant qu'on y est ! Sachant que les armes des Chaffoy sont losangé d'or et d'azur à la fasce d'argent, le dessin ne convient pas n'est-ce-pas ?

Gonsans a écrit:Un blasonnement pour cette  représentation des armoiries Chissey me ferait bien plaisir. Pas un armorial ne dit la même chose : partons de ce dessin.
Merci par avance

Émanché de 3 pièces et 2 demies de sable sur 4 d'argent, le sable chargé de trois quintefeuilles (?) d'or

Gonsans a écrit:Pendant qu'on y est ! Sachant que les armes des Chaffoy sont losangé d'or et d'azur à la fasce d'argent, le dessin ne convient pas n'est-ce-pas ?

Le dessin est plutôt un losangé d'azur et d'or, mais comme le dessin semble ancien, l'ordre d'énoncé des couleurs pour ce genre de menu-partition n'était pas bien fixé...

Merci. C'est l'armorial Perrot conservé à Salins : circa 1700.

Est-ce que je peux dire "et l'inverse" en pointe ? Sinon  quoi, au plus court ? Merci

Canoz (Santans) – De gueules à la fasce acc. en chef d’un besant à dextre et d’une étoile à senestre et l’inverse en pointe, le tout d’or.

Gonsans a écrit:Est-ce que je peux dire "et l'inverse" en pointe ? Sinon  quoi, au plus court ? Merci

Canoz (Santans) – De gueules à la fasce acc. en chef d’un besant à dextre et d’une étoile à senestre et l’inverse en pointe, le tout d’or.


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J'ai pu parfois blasonner ainsi
Mais pour ce Canoz, en ce cas, n'ose
Et pourtant pour Santans ça s'entend...

Plus sérieusement je dirais : "de même en pointe, les positions inversées"
Ou d'une autre façon: "accompagnée de deux besants rangés en bande et de deux étoiles rangées en barre."

Merci !
La deuxième solution est ingénieuse. Mais rangé en ....dans ce cas de figure implique t'il nécessairement que cela soit de part et d'autre de la fasce ? il n'y a pas une précision supplémentaire à apporter ?

Gonsans a écrit:Merci !
La deuxième solution est ingénieuse. Mais rangé en ....dans ce cas de figure implique t'il nécessairement que cela soit de part et d'autre de la face ? il n'y a pas une précision supplémentaire à apporter ?

C'est "accompagnée" qui apporte la précision déterminante. On utiliserait "surmontée" si les deux figures étaient en chef rangées ou "soutenue" dans le cas où elles le serait en pointe.

Ok Merci !

Bonjour,
Ne pourrait-on pas reprendre la description des meubles proposée par Ssire, et rajouter ensuite "à une fasce brochant sur le tout..." ?
Néanmoins, j'y verrais deux inconvénients :
-dans le respect des pièces honorables et composants du blason, la fasce est normalement prééminente;
-le brochant sur le tout amènerait à dessiner des meubles plus gros et à les faire cacher partiellement par la fasce.
Cette pirouette qui m'est venue à l'esprit ne me paraît donc guère pertinente. Mais toutes les pistes auront été explorées.

Comment qualifier cette croix des du Claudet ? Merci[img][/img]

Les formes de croix sont extrêmement nombreuses, avec beaucoup de variantes (plus de 240 !) qui d'après un certain Sastre Christian se résumeraient à une dizaine de croix "fondamentales". ("Le monde secret des croix", édition Lacour-Ollé, 15€, que je viens juste de commander - donc j'ignore si je peux déjà le recommander ;-))
A mon avis cette croix est une variante du groupe Fleurdelisée-florencée-fleuronnée.
Voir à ce sujet ce que j'avais écrit en 2014 :
https://heraldique.forumactif.org/t3337-croix-fleurdelisee-florencee-fleuronnee
Elle est légèrement pattée aux extrémités des branches correspondant aux "pétales" latéraux, le pétale central étant seul jaillissant des extrémités.
Pour cette croix, je ne connais pas de nom. (J'attend que me le livre le livre de Sastre  !)

En tout cas ce n'est pas une croix cléchée comme sont l'indique J. P Baverel dans un de ses armoriaux, n'est ce pas.
Après qui a raison ? Perrot qui a fait le dessin vers 1700, mais qui se trompe très souvent, ou Baverel qui oeuvre fin 18 ème.

Gonsans a écrit:En tout cas ce n'est pas une croix cléchée comme sont l'indique J. P Baverel dans un de ses armoriaux, n'est ce pas.
Après qui a raison ? Perrot qui a fait le dessin vers 1700, mais qui se trompe très souvent, ou Baverel qui oeuvre fin 18 ème.

Certes, rien à voir avec une croix cléchée.
Et il n'est pas impossible qu'ils se trompent tous les deux.... ;-)))

Petit détail concernant Sastre Christian: il a aussi fait éditer son bouquin sous un autre nom (Christiama Nimosus) aux éditions Guy Trédaniel. On le trouve sur internet d'occas à moins de 10€. Mais je ne l'ai pas encore et donc n'en puis rien dire...

Cela étant, si on ne sait qui se trompe, on peut comprendre le pourquoi de la confusion.
La croix cléchée a "les extrémités qui s'arrondissent en forme d'anneau de clé en losange" (Fernon)
La croix de Perrot a bien des losanges en bout. .. mais pas d'arrondi.

Gonsans a écrit:Cela étant,  si on ne sait qui se trompe, on peut comprendre le pourquoi de la confusion.
La croix cléchée a "les extrémités qui s'arrondissent en forme d'anneau de clé en losange" (Fernon)
La croix de Perrot a bien des losanges en bout. .. mais pas d'arrondi.

Dans la définition de Fernon, c'est l'anneau de la clé qui est en losange, c'est à dire la partie tenue à la main, opposé au panneton. C'est anneau est plutôt circulaire, d'où son nom.
Dans la croix qui nous intéresse, les losanges sont de petite taille et surtout pleins, la confusion avec l'anneau en losange des clés me semble peu probable.

Ssire a écrit: Petit détail concernant Sastre Christian: il a aussi fait éditer son bouquin sous un autre nom (Christiama Nimosus) aux éditions Guy Trédaniel. On le trouve sur internet d'occas à moins de 10€. Mais je ne l'ai pas encore et donc n'en puis rien dire...

Je viens de recevoir le bouquin de Sastre/Nimosus. Pas inintéressant pour une vision large centrée sur la croix, mais dont la partie strictement liée à l'héraldique est plutôt décevante : incomplète et sujette à caution : donnant à certaines dénominations une définition péremptoire, peu ou pas partagées, ainsi la croix pattée donnée comme "croix à larges extrémités et dont toutes les lignes sont incurvées." Le dessin incurve les lignes des extrémités vers le centre" (que je n'ai jamais vu) alors que cette incurvation est plus fréquente vers l'extérieur (et blasonnée croix pattée alésée arrondie) ( Une telle croix est dite figurer à Philae, en Egypte, gravée sur un pylone. Bon. Mais en quoi ça la rend "héraldique" ?); la croix pattée alésée à bord droit est dite "Croix entée" (et là c'est franchement fautif); la croix "fleurdelisé" est donnée comme remplie de fleurs de lis - ce qui est toléré par quelques auteurs, lui préférant toutefois "semée de fleur de lis" - et que pour ma part je n'ai jamais rencontré. Je n'ai pas tout épluché, il reste probablement d'autres points douteux.
En tous cas ne propose rien en ce qui concerne notre blason.
Mon opinion : héraldiquement sans grand intérêt.

Finalement pour la croix des "du Claudet" je dirai (mais pas sous la torture) "de gueules à la croix pattée alésée et guivrée d'or" (C'est le seul truc que j'ai trouvé qui peut ressembler à ce losange en bout de branche = tête de guivre)

Merci

J'aurai du attendre votre commentaire avant de le commander ....

Gonsans a écrit:Merci

J'aurai du attendre votre commentaire avant de le commander ....

N'ayez pas trop de regret, sur le plan général, il n'est pas inintéressant ! On pouvait simplement souhaiter mieux en héraldique.
Sur le sujet (Croix en héraldique) une excellente page sur internet :
http://nouvelleheraldie.blogspot.com/2016/06/la-croix-en-heraldique.html

L'écu Franciere du bas me plonge dans une immense perplexité.... Qu'en dire ?[img][/img]

A mon avis, l'auteur s'est emmêlé les pinceaux. Francière port d'argent à la bande de sable ou l'inverse. pas de raison de trouver une barre et pourquoi est elle ainsi rompue ? On dirait un collage foireux...

Gonsans a écrit:A mon avis, l'auteur s'est emmêlé les pinceaux. Francière porte d'argent à la bande de sable ou l'inverse.  pas de raison de trouver une barre et pourquoi est elle ainsi rompue ? On dirait un collage foireux...

C'est aussi mon avis: un collage foireux (d'où résulte ce rompu peu convaincant), mais le résultat donne à la barre de sable !...

Franciéres, commune de l'Oise: voici ce qu'en pense Wikipedia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Franci%C3%A8res_(Oise)