CROIX

Rappel du premier message :

Croix fichée croisettée
Croix de Toulouse, dite aussi cléchée, évidée, pommetée de douze pièces
Croix de Flore

Croix de Malte

Croix Moline

Croix Pattée

Alors si je remplace les deux maillons par deux épées posées en sautoir, je devrais donc blasonner "croix de Saint-André à deux épées" ?

Pourquoi pas ? Combien de chevaliers n'ont-ils pas priés à genoux devant leur épée fichée en terre représentant alors la croix de la passion du Christ ? La croix n'est pas un objet défini, mais un ensemble de pièces diverses. Tant que ces dites pièces sont considérées, sur le moment, comme une croix, cela en est une à mon avis.

La nuit porte conseil est-il dit. je voudrais donc juste ajouter que je suis toujours en accord avec la pensée de mon dernier message, mais qu'il est vrai que pour blasonner de tels objets cela devient complexe ainsi. Je comprends donc mieux ce matin le point de vue de notre ami La Criante.

Pour la croix numéro 3, serait-il envisageable de la blasonner comme une croix alésée aux extrémités crénelées de deux demi créneaux ?

Pour la 4, je n'ai pas vraiment d'idée... Mais j'ai vu aussi ce type de croix avec trois ou quatre "pointes" également.

daphi a écrit:Pour la 4, je n'ai pas vraiment d'idée... Mais j'ai vu aussi ce type de croix avec trois ou quatre "pointes" également.

Oui et même seulement deux mais sans la partie plane horizontale.

daphi a écrit:Pour la croix numéro 3, serait-il envisageable de la blasonner comme une croix alésée aux extrémités crénelées de deux demi créneaux

Oui, cela parait séduisant.

La Criante a écrit:

daphi a écrit:Pour la numéro 6, en dehors de la forme rétrécie de cette croix, ne pourrait-elle être dite recroisettée pommetée/boudonnée ?

Oui, si l'on fait abstraction de cette forme effilée, une croix recroisetée pommetée de douze pièces pourrait convenir. Cependant, les pommettes devraient être complètement circulaires et collées aux extrémités.

Concernant ma dernière remarque, je viens de trouver des exemples où ce n'est pas si "tranché" ! Donc le "pommeté" est recevable.

Il semble tout de même que lorsque la branche se termine par un boule qui n'est pas franchement complètement circulaire, c'est le terme "bourdonné" qui doit être utilisé.

C'est la raison pour laquelle j'avais joint ces deux termes, pommetée/bourdonnée, ne sachant pas exactement lequel serait le plus approprié. Allons y donc pour bourdonné !

Youpidoo !! Je viens de trouver à l'instant la réponse en ce qui concerne la croix numéro 4. Celle-ci figure page 141 du texte original (et non de la numérotation pdf), illustration numéro 38, dans La science héroïque, de Marc de Vulson, Sieur de la Colombière - Paris 1644. Il la nomme tout simplement ainsi : croix à huit pointes !

Connaissiez-vous ce genre de croix ? Elle est extraite du livre "La science héroïque" (1644) p. 91 Je copie le texte tel quel : "Party, coupé, tranché, et taillé d'argent et de sable à une croix moussuë & alaisée de l'un en l'autre".




Il est évident à chacun qu'aujourd'hui l'on parlerait d'un gironné de huit pièces. mais une croix moussue...

En telle matière, à qui ignore la mousse, on ne peut jeter la pierre.......

C'est une croix moussuée plutôt que moussue. Pourquoi pas simplement mousse ? J'ai déjà vu ça quelque part.
La symbolique est j'imagine celle du temps, de l'ancienneté. Pierre, métal... s'arrondissent sous les effets des vents et des intempéries.
Extrait du dictionnaire de l'académie française en ligne :

(3)III. MOUSSE adj. XVe siècle, mosse. D'origine incertaine.
Vieilli. Dont la pointe ou le tranchant est usé. Une lame mousse. Un couteau à pointe mousse. (Aujourd'hui, on dit plutôt Émoussé.)

Moussuée ? Pourquoi pas. L'important est de savoir comment l'on devrait la nommer de nos jours si besoin était. Mais en faisant quelques recherches sur le Net, on retrouve cette appellation ici et là, "croix moussue", comme ci-dessous :

La Colombiere fait mention de 72 sortes de croix différentes; nous n'en nommerons ici que celles que nous n'avons pas nommées plus haut, telles que la croix remplie, qui n'est autre chose qu'une croix chargée d'une autre croix; la croix partie, c'est - à - dire moitié d'une couleur & moitié d'une autre; la croix écartelée, c'est - à - dire dont les quartiers opposés sont de différentes couleurs; la croix de cinq pieces, c'est - à - dire celle qui est de cinq couleurs dif<pb-> [p. 511] férentes; la croix moussue & abaissée, la croix croissantée, la croix fourchée à trois pointes, la croix pometée de trois pieces, la croix rerenelée, la croix pointée, la croix ancrée & sur - ancrée, la croix ancrée avec des têtes de serpent, la croix ailée, la croix exhaussée, la croix rayonnante, ou qui répand à l'entour des rayons de gloire; la croix de Malte, la croix du S. Esprit, la croix fourchée à la maniere des anciennes fourchettes, la croix à huit pointes, la croix bourdonnée, la croix cramponnée & tournée, la croix cablée, lá croix inclinée, la croix de patenôtre, c'est - à - dire faite de grains de chapelet; la croix de treffle, la croix fleuronnée, la croix vuidée, cléchée & pommetée; la croix crenelée & baltillée, la croix à quatre branches pour chaque bras, la croix arrondie, la croix & demie, la croix étoilée ou en étoile, la croix cordée, la croix doublée de six pieces ensemble, la double croix fendue en pal, la longue croix coupée en pieces & démembrée, la croix coupée ou divisée en fasce, de deux couleurs contraires à celle du champ; le chevron surmonté d'une demi - croix, quatre queues d'hermine en croix, les bouts de l'hermine opposés l'un à l'autre au milieu; quatre pieces de vair disposées en croix, & contrepointées au centre; la croix ou l'épée de S. Jacques; une croix potencée cramponnée au bras dextre supérieur avec une potence vers le milieu de la fleche. Menetr. Trév. & Chambers.

En voici une extrêment peu répandue : la croix "déjointe".

Un exemple : "de gueules à la croix ancrée déjointe d'or" ; un bel effet !

Oui, c'est vrai qu'elle a un certain style ! De plus, d'or sur gueules, ça ressort bien et c'est fort harmonieux au regard.

daphi a écrit:Connaissiez-vous ce genre de croix ? Elle est extraite du livre "La science héroïque" (1644) p. 91 Je copie le texte tel quel : "Party, coupé, tranché, et taillé d'argent et de sable à une croix moussuë & alaisée de l'un en l'autre".
(...)

Oui, le blason peut être écrite de façon plus simple...

Ce croix est typique de l'Ordre des Dominicains, et en particulier de la Sainte Inquisition.

Dans la photo, un exemplaire "correct" (Roma, eglise de Sainte-Sabine, daté 1918):

aruspex a écrit:Ce croix est typique de l'Ordre des Dominicains, et en particulier de la Sainte Inquisition.

S'agit-il de la croix seule ou de la composition "gironné + croix de l'un en l'autre" ?

Ami aruspex, je ne vois pas le rapport entre la croix "moussuée (moussue ?) et votre type de croix, sinon sans doute la couleur des émaux...

Trois autres sortes de croix trouvées dans mes lectures :

Croix de Saint Jérémie



Croix de Constantinople



Croix carolingienne

daphi a écrit:Ami aruspex, je ne vois pas le rapport entre la croix "moussuée (moussue ?) et votre type de croix, sinon sans doute la couleur des émaux...

Le rapport, c'est la composition générale du "gironné de sable et d'argent à la croix de.... de l'un en l'autre".

La Criante a écrit:

daphi a écrit:Ami aruspex, je ne vois pas le rapport entre la croix "moussuée (moussue ?) et votre type de croix, sinon sans doute la couleur des émaux...

Le rapport, c'est la composition générale du "gironné de sable et d'argent à la croix de.... de l'un en l'autre".

Il est évident que l'on peut blasonner de façon plus adéquate, puisque le texte de référence que je donnais pour cette croix était de... 1644 !

La Criante a écrit:

aruspex a écrit:Ce croix est typique de l'Ordre des Dominicains, et en particulier de la Sainte Inquisition.

S'agit-il de la croix seule ou de la composition "gironné + croix de l'un en l'autre" ?

S'agit-il de l'entière composition, cher ami.

daphi a écrit:

La Criante a écrit:

daphi a écrit:Ami aruspex, je ne vois pas le rapport entre la croix "moussuée (moussue ?) et votre type de croix, sinon sans doute la couleur des émaux...

Le rapport, c'est la composition générale du "gironné de sable et d'argent à la croix de.... de l'un en l'autre".

Il est évident que l'on peu blasonner de façon plus adéquate, pusique le texte de référence que je donnais pour cette croix était de... 1644 !

Oui, cher Daphi, c'est bien evident.

La photo que j'ai envoyé est relative à un modèle très récent, mais les armoires sont les mêmes du dessin de 1644...
...je ne pense pas qu'il avait des propriétaires différents de l'ordre des Dominicains...
...mais plutôt que la "croce gigliata" (croix fleurdelisée) a été mal interprété et mis à mal!

D'accord mon ami, j'ai saisi votre pensée ! Mais malheureusement je ne puis vous dire s'il s'agit bien en effet - comme vous le pensez -, des mêmes armes, car je ne crois pas avoir de détails du blason que j'avais posté...

Vous dites bien, cher ami Daphi; et, malheureusement, M. Vulson de la Colombiere ne nous dit pas le nom du titulaire de les armoiries, ni dans l'édition de 1644, ni dans celle de 1669...

...mais je trouve qu'il est extrêmement peu probable que, dans ce dessin, il pensait à un titulaire différent de l'Ordre des Dominicains.
Il est un blason trop particulière et spécifique: à moins que Vulson elle veut le faire que de donner un exemple d'une description blasonique, mais sans "déranger" les armoiries dominicains.

La nature de la croix n'est quand même pas la même

flocon a écrit:La nature de la croix n'est quand même pas la même

En effet, mais le rapprochement vient surtout sur le fond, non sur la forme à ce que j'ai compris.

Une surprise peut-être pour certains...

Une "croix" africaine méconnue:
Les croix du Katanga ou croix katangaise (Baluba).

Ancienne monnaie d’échange dans les empires Lundas et Lubas (Congo, métal/cuivre). Servait de monnaie au peuple du Haut Katanga jusqu'à l'arrivée des européens, se présente comme une petite croix légèrement pattée et aux extrémités arrondies.
L'emblème : la croisette.

Le symbole par excellence du Katanga, la plus riche province du Congo, est le cuivre. Sa représentation la plus ancienne est la croisette de ce métal. C'est une monnaie d'échange à peine moins précieuse que l'ivoire. La fonte du cuivre était réservée à une secte masculine appelée "les mangeurs de cuivre". Elle avait ses rites et ses secrets. La production de cuivre était saisonnière (saison sèche pour la récolte de la malachite puis, en octobre, fonte dans un four en terre). La quantité de cuivre extrait de cette façon est estimée à ± 15 tonnes par an. La coulée était faite dans un moule de sable en forme de croix de Saint-André. Puis, on l'étirait en fil de cuivre de différentes épaisseurs.

Un site qui en parlerait mieux (non consulté) : http://lubumbashi.free.fr/savoir/savoir10.htm

Exemple : 20.12.1954 - Armoiries d'Élisabethville.

"D'argent au chevron de gueules, chargé d'une lettre majuscule romaine E sommée d'une couronne royale, le tout d'argent et accompagné de 3 croisettes monétaires katangaises de gueules. Devise : Ex imis ad culmina (des profondeurs vers les sommets), en lettres de gueules sur un listel d'argent".

Les croisettes évoquent le cuivre ainsi que le chevron rouge (la coulée) E couronné en hommage à la Reine Élisabeth de Belgique.

Cf. Patrick PIERLOZ, auteur d'une étude sur l'héraldique congolaise.

Bien à vous.

Voilà une découverte à laquelle, je le crois volontiers, personne d'entre nous ne s'attendait ! Qui plus est, voir ces croisettes monétaires katangaises blasonnées, c'est vraiment exceptionnel !

Tout à fait nouveau et original... bravo pour la découverte !

Bonjour,

Puisque nous sommes dans les croix énigmatiques, voici la représentation d'une pierre qui fut découverte dans un champ sur un coteau opposé au sud-ouest de Carhaix, qui fut capitale gallo-romaine des Ossismes.





La question a déjà été posée ailleurs, y compris dans l'excellente revue généalogique Kaier ar Poher, mais est restée sans réponse.

Personnellement, j'y vois du gaulois. Quelqu'un d'autre a évoqué une croix wisigothe (en relation avec l'étude Emgann Karaez, relatant un combat entre Britto-romains et Wisigoths en 474.A ce titre, Il serait intéressant de savoir à quand remonte la croix de Toulouse.

JC Even