[VEXILLOLOGIE] LYS & CROIX

Quand on pense aux emblèmes royaux de France, on pense aux fleurs de lis et au blason d'azur à 3 lis d'or.

Pourtant, de temps en temps, surtout dans la période post Renaissance, on peut apercevoir sur certains documents (tableaux, livres,...) ce type d'emblème, en général représenté sur un étendard ou n'importe quel drapeau.



Mes questions sont:
- A quoi exactement correspond cet emblème?
- Et pourquoi cet emblème est il à enquerre? curieux non?

Attention, le lien  est fort long à apparaître, mais existe.
levyryl

Oui, parce que ça ne me diT rien non plus ...
Ce qu'il faut savoir, au sujet de la graphie du blason de France (mais je suppose que tu le sais déjà ?) ... c'est que le premier blason de France adopté au début du XIIIe (?) est "d'Azur semé de fleurs de Lys d'Or" ... Ce n'est que bien plus tard, dans la seconde moitié du XIVe, que ces armes seront remplacées par "D'azur à 3 fleurs de Lys d'Or".

Celui que tu nous indique semble correspondre à la graphie de la première forme des armes ... mais effectivement à enquerre.

Par contre, ce qui est valable pour les armes de France, ne l'est pas forcément pour les bannières des différents rois de France. en effet, chacun avait une bannière bien personnelle qui ne correspondait pas forcément avec les armes de France. Si ce blason est issu d'un étendard ou d'une bannière, peut-être faut-il chercher la solution dans les bannières royales personnelles qui sortent du cadre strict de l'héraldique pure.

à creuser ...

Après réflexion, il est tout à fait possible que cet emblème ne soit pas "complètement" royal mais appartienne à un corps du Roi (par exemple un régiment, un navire,...).
En fait ce qui m'étonne, ce n'est pas l'emblème en lui même, c'est plutôt le côté enquerre...
Même s'il ne s'agit pas d'un blason (je l'ai toujours vu sous forme d'étendard) je suis étonné que l'héraldique ne soit par respectée. Je peux peut être me tromper mais quand on voit, encore aujourd'hui, comme les règles héraldiques sont respectées ( reqgrdez le logo coke, Nike, Mac Do,...) j'imagine qu'avant la révolution française, 100 % des emblèmes officielles devaient respecter les règles héraldiques...

Au XVIIème, les étendards complémentaires (c'est-à-dire pas ceux du régiment en lui-même, mais plutôt celui du colonel) des régiments du Roi étaient Blancs semés de fleurs de lis d'or. D'ailleurs, en véxillologie, les couleurs régimentaires du XVIIème - XVIIIème siècle ne correspondent pas aux couleurs et aux usages héraldiques (les enquerres connaît pas à l'époque!!)

Un exemple, pris chez Mr. Vial du webzine "Nec Pluribus Impar", le drapeau du régiment Royal - La Marine 1669-1791 :



Les fleurs de lis sont à enquerre sur une croix blanche, elle-même brochant sur un écartelé d'or et d'azur... Mais cela ne se disait pas du tout comme cela : "Le drapeau d'ordonnance a les quartiers 1 et 4 bleus et les quartiers 2 et 3 aurores et croix blanches semées de fleurs de lis d'or." (description tirée de l'ordonnance royale de création du régiment)
RaaaAAAh...

Lolek a écrit:Un exemple, pris chez Mr. Vial du webzine "Nec Pluribus Impar", le drapeau du régiment Royal - La Marine 1669-1791[

Merci!!! vraiment curieux qu'ils aient fait fi des règles héraldiques! d'autant plus que c'est en rapport avec la royauté... cela viendrait de la boutique d'un petit artisan ne connaissant pas l'héraldique, ce serait différent mais là... y z'ont du être contents les héraults du Roy...
Etonnant qu'ils n'aient pas fait barrage à ces couleurs...
En sais tu un peu plus sur les origines de cette enquerre? une symbolique? une raison politique?

Tiens, déjà, les couleurs des drapeaux d'ordonnance reflètent le plus souvent le blason de son propriétaire (à l'époque, les régiments appartenaient à un noble qui en était le Colonel, exception faite de la maison du Roy.)

En fait, je relis ma doc... Juste le temps que je traduise...

Voilà, finalement j'ai trouvé très vite (et vive les système de classements!!!)

Les couleurs des drapeaux sont :

Feuille-morte: une couleur cuivrée appelée aussi marron, fauve ou fillamot en anglais. Affadie, elle passe pour de l'Aurore.

Aurore: une nuance orangée, presque rose saumon, qui devient jaune lorsqu'elle est passée.

Isabelle et Ventre de biche:"Isabelle" d'après la reine qui n'avait pas changé son gilet pendant 6 mois ou "le ventre de chiennes" qui rappelle la couleur d'un dessous de-chiens. La teinte était ocre avec un peu de gris et dans la pratique semble s'être détérioré à un jaune clair, semblable au "Buff" anglais.

Vert celadon: c'est un léger vert grisâtre, souvenir d'un pré par un froid matin d'hiver.

Chair: couleur de peau, mais aussi , parfois, rouge cramoisi.

Gris de lain/gris de lin : violet pale.

Bleu turquin: a été utilisé tant pour quelques drapeaux que pour les uniformes des régiments étrangers. Ce n'était pas teinté vert comme aujourd'hui, mais juste un bleu moyen.

“changeant” : Quelques drapeaux ont consisté en couleurs qui sont mêlées l'une à l'autre et apparaissent rouge/vert/jaune selon l'angle par lequel ils ont été vus.

Et alors que dire du drapeau d'ordonnance du Régiment Suisse de May (1702-1715)?



Trouvé sur le site d'Arnaud Bunel. La page sur le(s) régiment(s) de Diesbach est intéressante. A une heure tardive, les couleurs des drapeaux annulent toute envie de dormir!!

Je suis en train de me demander, à revoir les drapeaux d'ordonnance, si la croix blanche fleurdelysée ne correspondait pas, tout simplement, aux régiments de la Maison du Roy... Ainsi que les régiments dits "Royal Quelquechose" (Royal Savoie, Royal-La Marine etc.). Le Royal Comtois, c'est un drapeau apparement "feuille morte" fleurdelysé d'or chargé une croix rouge comme utilisaient les espagnols, deux branches écotées croisées en diagonale...
Le Royal Italien et le Royal Roussillon (ROyal Catalan), il est précisé sous le dessin "Sans fleur de lys".
Le régiment "Le Royal" et "Royal des Vaisseaux", ont des fleurs de lys sur la croix blanche...
Après, les régiments "Le Dauphin" , "La Reine"ou "La Couronne" n'ont pas de fleur de lys. Ni les régiments suisses et pourtant c'était Louis-Auguste de Bourbon, Duc du Maine, qui en était le Colonel-Général (et son blason comporte des fleurs de lys)
Les Gardes Françaises ont par ailleurs une croix blanche avec quatre cantons bleu-roy fleur de lysés et la croix chargée à chaque extrèmité d'une couronne royale...

Oyoyoï, c'est pas simple tout ça...

PS : Je n'ai toutefois que 115 descriptions des régiments de Louis XIV... Peut-être est-ce que ça change sous Louis XV... Aaaaaargh...

Ta réflexion sur l'appartenance de ces régiments à la maison du Roi est pertinente.
En tout cas, pendant les croisades, il était reconnu que le roi de France (et ses Français) portait une croix blanche (les anglais eux portaient une croix rouge) .
Ca va donc dans le même sens...

Intrigué par l’information fort intéressante de notre ami Lolek ( ICI ) sur les insignes de ralliement portés par les Français au Moyen Age , j’ai voulu en savoir plus.

En faisant une petite recherche sur internet, voici ce que j’ai pu trouvé sur ces emblèmes peu connus (en tout cas je ne connaissais pas) pourtant portés par les Français comme signe de reconnaissance.

Tout débuta avec cette légende comme quoi le Pape distribua aux « pays » partant en croisades des croix comme signe de reconnaissance. Chaque « pays » possédait une couleur de croix distincte.
Ainsi par exemple les italiens se virent attribuer une croix d’or, la Bretagne une croix noire et les Flamands une croix verte, comme ci dessous:




Les Français, eux, portaient une croix rouge (je confirme rouge)




Tandis que les Anglais portaient une croix blanche (je confirme : blanche).




Malgré cette « règle » cela n’empêchait pas les chevaliers anglais de porter la croix de gueules, ou croix de Saint George. Alors, lors d’une rencontre entre le roi français Philippe II et l’anglais Henri II en Janvier 1188, il fut décidé un échange de croix : les anglais porteraient officiellement d’argent à la croix de gueules tandis que les Français porteraient dorénavant de gueules à la croix d’argent. Malgré tout certains chevaliers français continuèrent de porter la croix de gueules.
Pour l'anecdote, comme Français et Anglais portaient la croix de gueules, elle finit par devenir « l’emblème officiel » des croisades.

D’autres sources affirment que cet échange de croix n’eut lieu que vers 1400 car on ne trouve aucune représentation de soldats anglais portant une croix rouge ni au XIIe ni au XIIIe. De plus François Velde affirme sur son site que le roi de France, Charles VI en destituant son fils Charles, le dauphin en 1420 pour nommer Henri V d’Angleterre comme Roi de France fit perdre pour toujours aux Français la croix de Saint George. Pourtant certains documents datant de 1275 (durant la guerre au Pays de Galles) révèlent que la croix de gueules « dites de Saint George » était portée comme emblème par les Anglais.

Par la suite, les Français changèrent encore le fond de leur croix pour remplacer le gueules par un azur foncé.



Je ne sais pas sur quoi repose cette information mais j’ai pu lire que l’épaisseur de la croix d’une bannière carrée devait être égale à un 1/5 du côté du carré.

Réhabilitons la bannière des François!



Vos corrections et vos compléments d'information sont souhaités!

La dernière version me rappel furieusement le drapeau écossais :

C'est l'un des plus vieux drapeaux au monde, traditionnellement daté du ixe siècle, et le plus vieux drapeau national encore en usage. Selon la légende, le roi Oengus II des Pictes (ou King Angus) mena les Pictes et les Gaëls durant une bataille contre les Angles sous le roi Aethelstan d'Est-Anglie. King Angus et ses hommes furent encerclés et il se mit à prier pour leur délivrance. Durant la nuit Saint André, qui avait été martyrisé sur une croix diagonale, apparut à Angus et l'assura de la victoire. Le lendemain un sautoir blanc sur un fond de ciel bleu apparu des deux côtés et encouraga les Pictes et les Gaëls mais fit perdre confiance aux Angles qui furent battus. La croix de Saint André devint ainsi le drapeau écossais.

Le drapeau flottant devant le Parlement écossais à Édimbourg, aux cotés du drapeau du Royaume-Uni et du drapeau européenUne preuve de l'utilisation de ce drapeau remonte à quelques années plus tard. En 1385 le Parlement d'Écosse décrète que les soldats écossais doivent arborer la croix de Saint André comme signe distinctif. Le plus vieux drapeau encore existant et représentant uniquement une croix de Saint André date de 1503 : une croix blanche sur un fond rouge. Avant 1540 la légende du Roi Angus avait été modifiée pour y inclure la vision de la crux decussata sur un ciel bleu. Par la suite la croix de Saint André sous sa forme actuelle devint le drapeau national d'Écosse.

Source : Wikipedia

Gentes Dames et Amis gentilshommes,

Les chevaliers Teutoniques ont eux aussi porté la croix noire …



"On lui remettait le casque, la cuirasse, le haubert ou cotte de mailles, les brassards, les gantelets, les cuissards, les grèves des jambes ou les devants des bottines, les armures des pieds, le bouclier et la cotte d’armes décorée de deux croix de l’Ordre, l’une sur la poitrine et l’autre sur le dos, tenant la longueur et la largeur de la cotte, blanche avec la croix noire pour les chevaliers, grise avec la même croix pour les servants d’armes."

Extrait de la préface du Sieur Jean-Marie Auzanneau-Fouquet pour l’ouvrage du Sieur Louis Lefroid, "L’ordre Teutonique".

Adieu vous dis Gentes Dames et Amis gentilshommes.

Wilfried de Wahldberg

Cependant les Bretons ont bien porté la croix de sable, car le drapeau Breton ancien (antérieur à l'échiqueté de Dreux et aux hermines plain) est le Croaz Du (en breton: la croix noire), il est revendiqué comme le premier drapeau "national" de l'Histoire (mwais peut être bien mais...je n'y étais pas) . Il serait même resté l'emblème de "la Royale" (je veux dire la Marine Française) très tard et même après la chute de l'Ancien Régime.

La croix noire des Bretons fut traité ici : http://heraldique.virtuaboard.com/connexion-interneurale-f4/emoticone-heraldique-a-identifier-t431.htm

Bien merci à vous Sire Alban, je suis même parvenu à ne point trop dire de stupidités. Comme on change, avec l'âge...

Bonjour, j'suis un p'tit nouveau dans ce forum...

Le pavillon d'azur à la croix d'argent a servit de base pour le drapeau du Québec. Nous y avons ajouté comme vous le savez certainement, 4 fleurs-de-lis d'argent (cantonnées aux 4 coins) qui elles viennent de la "Bannière de Carillon" (exposée aujourd'hui au Musée de l'Amérique Française à Québec), dernière grande victoire française en Amérique.

Bonjour,

On a également une croix d'azur!

Je confirme, pour l'avoir vu sur un insigne des marins-pompiers de cette ville, que Marseille a un écu d'argent à la croix d'azur.

salut intéressent tout sa merci

je revient sur le drapeau d'azur à la croix d'argent

c'est également celui du Québec mais avec les fleur de lys (nommé ci dessus)




"Le drapeau du Québec est couramment surnommé le « fleurdelisé »
. Il fut institué par le gouvernement de Maurice Duplessis le 21 janvier 1948.
La composition héraldique du drapeau est « d’azur à la croix d’argent cantonnée de quatre fleurs de lis du même ».
L’argent est représenté par la couleur blanche du tissu du drapeau. La croix blanche, quant à elle, est le symbole d’une nation catholique et tire son origine du Moyen Âge. Pour sa part, le bleu azur est apparu vers l’an mil comme marque de l’autorité française. Enfin, pour ce qui est des fleurs de lis blanches (ou argentées), elles rappellent la fondation d’une France nouvelle en Amérique, ce symbole, lorsque doré, ayant vite été associé à la monarchie française."

source http://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%A9bec#Nouvelle-France_.281534-1763.29

il y a aussi

XIIe siècle
Drapeau de Saint Piran, le drapeau de la Cornouailles.
Une croix blanche sur un fond noir.

le drapeau des croisés Breton

Histoire : Les drapeaux basés sur une croix de couleurs découlent des croisades. Lors des deux premières croisades, les différentes nations y participant arboraient toutes la croix rouge sur fond blanc. C'est seulement lors de la troisième croisade en 1188, que chaque pays put avec l'accord du pape disposer de sa propre couleur de croix pour se distinguer des autres nations. Avec l'approbation du pape Gregoire IX, les bretons auraient reçu la couleur noire pour leur croix. Les différentes traces historiques ont le plus souvent montré la croix noire sous forme d'écu, de bannière, ou encore associée à des hermine. suite : http://culturebretagne.free.fr/index.php?id=29


(Drapeau historique, 1188)



(Drapeau de la marine, 1532)

Le drapeaux des italiens était une croix d'or sur un fond blanc ?

Quelques images où on voit l'utilisation de la croix d'argent sur fond bleu :





Et l'utilisation de cette croix par les régiments, ici c'est les Compagnies Franches de la Marine :


La devise que l'on distingue sur le drapeau c'est "Per Mare Et Terra" je crois.

Belles images matador.

Merci,

Gaëtan.

Je vous signale un article publié dans le tout dernier  (n°190, nouvelle série,décembre 2011) "Carnets de la Sabretache" intitulé:"Les emblèmes de la Maison du Roi conservés au Musée de l'Armée", par Pierre Charrié, le plus grand spécialiste de lA vexillologie française. Ces étendards ne comportent aucune croix.

Les drapeaux des régiments suisses au service de la France comportaient une croix blanche, et des quartiers flammés. Les régiments d'infanterie ont chacun plusieurs drapeaux d'ordonnance, plus un drapeau blanc pour la compagnie colonelle (compagnie directement rattachée au chef de corps), s'articulant en quartiers autour d'une croix blanche droite, sauf Royal Lorraine qui a eu une croix de Saint André blanche fleurdelisée d'or, ainsi que Royal Deux-Ponts qui a porté une croix de St André avec deux fleurs de lis sur chaque branche. Certains régiments irlandais portent une croix rouge avec la devise "In hoc signo vinces" et une lyre. La plupart des régiments royaux,sinon tous, il me faudrait du temps pour vérifier, portent une croix blanche semée de fleurs de lis d'or. Navarre, c'est l'inverse: la croix est fleurdelisée alors qu'il n'est pas "Royal". Bourgogne porte la croix de gueules de ceux bâtons écotés en sautoir, et c'est l'étoffe du fond qui est blanche à semis de fleurs de lis d'or....
Sous la royauté, chaque régiment est un cas particulier ! Et en plus, ça a changé au cours de l'histoire......

Une autre image où apparait la croix blanche sur fond bleu.

"La Marine", distinctives noires,onzième dans la liste de rang en 1786, à ne pas confondre avec "Royal La Marine",distinctives bleues,soixante-et-unième.....C'est simple !!!!
Votre représentation d'un soldat portant un habit sans revers est antérieure à, ou au plus contemporaine de, la guerre de sept ans (1756/1763). Du moins en ce qui concerne la période représentée, car l'illustration elle-même peut être postérieure. En fait , sa silhouette serait bien des années1710...puis modifiée 1720...enfin 1747, et je pense que ce soldat est habillé au règlement de 1747, parce qu'il ne porte pas une épée "à la mousquetaire", mais une épée modèle 1750, portée jusqu'en 1764 par les fusiliers

Très finement analysé levyryl . Moi si j'ai publié cette image c'est avant tout pour son aide à l'étude de la vexillologie Française