Le temps des hérauts

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    Message par Lolek Sam 22 Juil 2006 - 17:38

    Rappel du premier message :

    Croix fichée croisettéeCROIX - Page 2 1153582152
    Croix de Toulouse, dite aussi cléchée, évidée, pommetée de douze pièces CROIX - Page 2 1153582409
    Croix de Flore
    CROIX - Page 2 1153582438
    Croix de Malte
    CROIX - Page 2 1153582464
    Croix Moline
    CROIX - Page 2 1153582531
    Croix Pattée
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    CROIX - Page 2 Empty Re: CROIX

    Message par house Dim 28 Aoû 2011 - 9:16

    Je désirais juste une petite précision :
    La croix évoquée correspond t-elle à "la croix latine perronnée" ? Si oui, dans ce cas il manque la base du triangle, non ?
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    Message par Levyryl Dim 28 Aoû 2011 - 10:14

    Votre deuxième phrase contient la réponse ! Non.
    "Perronné(e): dont la base ou les extrêmités se terminent par deux ou trois marches" (Claude Wenzler).
    La base de votre croix représente un pignon stylisé, et pas du tout un perron.


    Dernière édition par levyryl le Mer 31 Aoû 2011 - 15:48, édité 1 fois
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    Message par house Mer 31 Aoû 2011 - 14:29

    Encore merci messire leryryl et veuillez excuser mon côté encore néophyte...
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    Message par Invité Mer 31 Aoû 2011 - 14:33

    On a tous encore un côté néophyte pour certaines choses, même si l'on s'imagine être des experts ! king
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    Message par Levyryl Lun 5 Sep 2011 - 20:42

    J'ai retrouvé ma source, en cherchant autre chose, comme toujours. Cet emblème constituait en particulier les armes de
    l'Oeuvre de Notre-dame à Strasbourg, sur le linteau de porte du musée d el'Oeuvre, 15ème siècle.
    Dans L'Art Héraldique en Alsace, page 96, figure 135, par J.J. Waltz dit Hansi (pour l'illustration), et page 122 du même ouvrage pour le texte: "Les armes des tailleurs de pierre connues sous le nom de marques de tâcherons découlent du même principe que le sigle, mais témoignent d'une plus grande richesse d'invention. Elles sont en général des variantes de l'emblème adopté par les ateliers des tailleurs de pierre des cathédrales, notamment par l'Oeuvre de Notre Dame de Strasbourg, ce chevron sommé d'une croix, qui est une parfaite et admirable synthèse d'un bâtiment religieux, d'une église (fig. 135). "
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    Dernière édition par levyryl le Lun 5 Sep 2011 - 21:06, édité 2 fois
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    Message par Levyryl Lun 5 Sep 2011 - 21:02

    CROIX - Page 2 63rlts
    Vu le format du livre, je n'ai aps pu cadrer parfaitement l'illustration.
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    CROIX - Page 2 Empty Re: CROIX

    Message par Invité Lun 5 Sep 2011 - 21:54

    Fort intéressante trouvaille, Messire levyryl; vous aviez donc tout à fait vu juste, quant à cette marque de tailleur de pierre ! Et bravo pour avoir retrouvé cette source documentaire ! cheers
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    Message par Levyryl Lun 5 Sep 2011 - 23:39

    Grand merci pour cet éloge ! Je suis heureux d'avoir apporté une réponse "étayée" et "charpentée" ! Very Happy
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    Message par house Mar 6 Sep 2011 - 10:00

    B R A V O messire levyryl, ce qui lève le voile sur cette "croix au pied fourchu" Laughing

    Par contre, si j'ai bien compris, ce tailleur aurait-il un lien avec strasbourg, voir ses cathédrales... bref, de la "même école" Question
    Il est a noté que le saint-patron de cette ancienne chapelle, puis église, est la sainte vierge, autrement dit : notre-dame Exclamation
    Par contre le symbole semble dater du 15°S, or la dalle en question est du 13°S Shocked
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    Message par La Criante Mar 6 Sep 2011 - 10:13

    house a écrit:Par contre le symbole semble dater du 15°S, or la dalle en question est du 13°S Shocked
    Réutilisation tardive d'une dalle ancienne ?
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    Message par house Mar 6 Sep 2011 - 10:49

    Je viens de trouver q'une loge de tailleur de pierre de strasbourg fût fondée en 1015. Les dates pourraient ainsi correspondre si l'on considère ces sculpteurs faisant partis de cette même loge cyclops
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    Message par Levyryl Mar 6 Sep 2011 - 13:40

    Je pense que les emblèmes avaient une duré de vie plus loongue au Moyen-Age que de nos jours.......Nicolas Vernot m'a indiqué par mail que ce symbole était tellement facile à réaliser qu'il pouvait aussi évoquer la croix sur le mont Calvaire. On peut penser qu'il a eu des usages multiples et pas forcément strictement localisés ) Strasbourg ni même limité à l'Est. D'ailleurs Vieille-Chapelle est dans le Pas de Calais. Les compagnons voyageaient de ville en ville.....
    Dans le cas d'espèce,sur la dalle, ce symbole est plus en rapport avec la chapelle où il se trouve qu'avec le mont du calvaire, même sur une dalle funéraire. Quoique rien n'empêcherait le symbole d'avoir une double portée, étant sur une sépulture et dans une chapelle...
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    CROIX - Page 2 Empty Re: CROIX

    Message par emmanuel Lun 14 Nov 2011 - 10:08

    pour en revenir aux croix , une version que je trouve assez decorative : la croix gringolée (ou givrée , ou guivrée ) :
    Geoffroy de Villehardouin : d'or à la croix gringolée de sable :
    CROIX - Page 2 Croixgringole


    edit : gringolé (-ée) :
    croix ou autres pièces dont les extrémités finissent en têtes de serpent ( à la demande d'un ami qui passe regulierement sur ce forum en visiteur )
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    Message par Invité Lun 14 Nov 2011 - 14:25

    En effet, ce type de croix est fort esthétique et celle sur l'écu que vous présentez l'est encore plus à mes yeux !
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    CROIX - Page 2 Empty test

    Message par Vermant Ven 17 Fév 2012 - 10:54

    Rien à voir avec ce qui précède, mais un "logo" qui semble inspiré de notre croix à 8 pointes (voir ci-après):
    CROIX - Page 2 510772600pxLogoeuropesvg Croix des Scouts d'Europe.

    A ce logo était joint une remarque qui laissait sous-entendre que l'on s'était inspiré de la croix des Templiers pour son dessin (sic).


    Dernière édition par Vermant le Ven 17 Fév 2012 - 12:16, édité 1 fois
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    Message par Vermant Ven 17 Fév 2012 - 11:15

    Croix maltaise ou de Malte

    "La croix maltaise est une croix à 8 pointes constituée de 4 « V » dont les bases se touchent au centre. Selon les historiens, ce symbole a vu le jour avec l'arrivée des chevaliers de l'ordre de Saint-Jean à Malte, qui en firent leur emblème. C'est pourquoi elle est appelée la croix maltaise.

    Les chevaliers de l'ordre de Saint-Jean, également appelés les chevaliers de Malte, étaient, à l'origine, des moines qui risquèrent leur propre vie afin d'aider les voyageurs à visiter la Terre Sainte, en les escortant au travers des dangereux territoires syriens. Ils devinrent progressivement un ordre militaire et furent reconnus par le pape Pascal II en tant qu’ordre religieux lié par les mêmes règles de chasteté, de pauvreté et d'obéissance que les Augustins. Les chevaliers devaient cependant respecter 8 engagements supplémentaires. C’est pourquoi ils adoptèrent comme emblème une croix à 8 pointes. Les avis des historiens divergent quant à la nature de ces 8 engagements. Certains indiquent qu'il s'agit des 8 béatitudes tandis que d'autres proposent une liste similaire à ce qui suit :

    1. Loyauté
    2. Piété
    3. Franchise
    4. Bravoure
    5. Gloire et honneur
    6. Mépris de la mort
    7. Secours des pauvres et des malades
    8. Respect de l’Église

    La croix adoptée par les chevaliers n’a pas toujours eu la même forme que celle aujourd'hui reconnue comme la croix maltaise, avec ses lignes géométriques droites. La première croix adoptée par les chevaliers était une simple croix grecque. Plus tard, les chevaliers s'installèrent à Rhodes et introduisirent une croix qui, bien que similaire à la croix maltaise, ne comptait pas 8 pointes. La croix à 8 pointes semble être apparue pour la première fois sur les pièces en cuivre de 2 tari et 4 tari du grand maître Jean Parisot de La Valette en 1567, après le grand siège de Malte. À cette époque, les chevaliers s'étaient installés à Malte et construisaient la ville fortifiée de La Valette, aujourd'hui capitale de Malte. La croix devint la croix maltaise et c'est à ce jour l'un des principaux emblèmes de Malte.

    La croix maltaise figure sur plusieurs souvenirs et pièces de joaillerie fabriquées à Malte. Elle fait également partie du logo d’Airmalta. Elle figure aujourd'hui également sur le côté pile des pièces d’1 et 2 euros maltaises introduites en janvier 2008".


    Dernière édition par Vermant le Ven 17 Fév 2012 - 11:42, édité 1 fois
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    CROIX - Page 2 Empty Re: CROIX

    Message par Vermant Ven 17 Fév 2012 - 11:38

    Croix Templières:

    Les différentes formes de croix
    Introduite en 1147, la croix de gueules ou "croix de vermeille" selon une expression médiévale, devint vite le signe exclusif du Temple, à tel point que les chroniqueurs la qualifient toujours de "croix du Temple", " croix des Templiers " ou encore "croix de la milice du Temple" (Jacques de Vitry), sans toujours préciser sa couleur, ce qui laisse supposer que ses formes et couleurs étaient connues de tous. Reste à savoir la forme exacte de cette croix.

    CROIX - Page 2 880095110
    1, 2, 3, 4, 5, 6,
    7, 8, 9, 10, 11, 12.

    Les auteurs "ès Templiers" en discutent encore. Les uns tiennent pour une croix pattée, alésée ou non - et si oui, était-elle pattée à angle droit ou en arrondi plus ou moins prononcé ? -,les autres soutiennent que cette croix était droite ou croix grecque, à quatre branches égales, d'autres encore supposent une croix pattée à huit pointes ou croix aux huit béatitudes, à l'instar de celle de l'Ordre des Hospitaliers.

    1. Croix droite ou grecque
    En fait, si l'on se reporte aux sources (fresques, objets bers, sceaux, bornes, sculptures, etc.), on ne peut que constater l'existence d'une infinité de formes cruciales, parmi lesquelles il est possible de déterminer deux catégories de croix :
    celle du manteau et des vêtements, qui était relativement homogène, celle utilisée sur les objets, sceaux, calvaires, etc.

    2. Croix fleuronnées liée et évidée en abîme
    La croix du manteau semble avoir été de deux formes :
    la croix grecque, selon Guillaume de Tyr qui précise que le maître "porte ung crux de vermeille droite sur le sein", que certains auteurs modernes disent, sans preuve, avoir été portée exclusivement par les hauts dignitaires et (ou) initiés du "Temple secret".
    Nous possédons le gisant de Renier de Villers, commandeur de Villiers et de Hesbaye, en Belgique, qui montre une telle croix.

    3. Croix pattée huit pointes arrondies
    Le second type était patté, au pattement plus ou moins accentué et aux extrémités coupées nettes. Un chroniqueur arabe, Ibn Rachid Nazr, parlant de Guillaume de Sonnac, note "la terrible croix de sang aux côtés rentrés et aux bouts plats", description d'une croix pattée aux extrémités droites. En revanche, et contrairement à ce qu'avancent sans preuve certains auteurs modernes, le manteau du maître n'a jamais porté la croix patriarcale, ni la croix solaire, non plus que les croix fichées ou fleuronnées.

    4. Croix pattée huit pointes rentrées
    Signalons également que la croix latine ne se rencontre jamais. La croix d'"objets", au sens large du terme, est en revanche de plusieurs types. Notons d'abord ceux des sceaux.
    Les croix les plus fréquentes sont pattées de types minces ou épais - qui n'avaient d'ailleurs aucune signification particulière -, aux angles pattés et liés en abîme (Hugues de Rochefort, précepteur de Valence), potencée (Armand d'Anthien, précepteur de Montélimar), fine aux bouts pattés aigus (Bernard de Montllor, commandeur d'Alfambra, en Espagne), tréflée (contre-sceau rond d'une maison de Paris), patriarcale (prieuré de Saint-Victor-lès-Valence), cette forme de croix semblant, d'ailleurs, avoir été réservée aux chapelains de l'Ordre, plusieurs exemples de croix pattée au pied fiché (maître du Poitou, Foulques de Saint-Michel, frère Amblard, etc.), ce type de croix fut spécifique à cette province, ancrée (commanderie de Saint-Gilbert).

    5. Croix aux bouts pattée liée en abîme
    Beaucoup de ces formes cruciales signalaient une fonction précise exercée par la personne qui faisait usage du sceau portant cette croix (maîtres de province, prieurs et chapelain, etc.).
    Sur les objets, c'est la croix pattée qui domine, alors que les quelques fresques qui subsistent montrent soit la croix pattée aux bouts arrondis (église San Benignate), soit la croix mince aux extrémités pattées (chapelle de Cressac).

    6. Croix pattée au pied fiché
    Les croix, gravées ou sculptées en pierre, érigées par les Templiers (croix de ville, de commanderie, de carrefours, de domaine utilisée comme borne de propriété, etc.) privilégient la croix plus ou moins pattée aux bouts souvent arrondis et parfois enfermée dans un cercle (Gisors, Plégues, etc.) ou dont les branches excèdent un cercle plein (La Hoguette, croix-colonne de Sarry, etc).

    7. Croix pattée
    Ce type de croix fut vite qualifié par des auteurs de "croix solaire" ou "roue solaire", ou encore de "croix celtique". A quelques exceptions près (croix de manteau et croix de fonction), il est certain que la forme de croix était laissée à la discrétion des dignitaires et commandeurs.

    8. Croix aux bouts pattés
    Au-delà de sa forme, il semble que l'important ait été la forme cruciale elle-même et le symbole qu'elle représentait. Symbole universel et préchrétien, la croix est un symbole totalisant et intégrateur, mesurant l'espace et le temps, et synthétisant tous les éléments du monde sensible.

    9. Croix aux bouts pattés
    À la fois réceptrice et émettrice, la croix, agissant sur l'essence de l'existence, unit en son point central tous les antagonismes et les complémentaires, non pour les annuler ou les détruire, mais pour les harmoniser afin de leur donner force et puissance qui agira sur l'"homme nouveau et universel" qu'était le Templier, dont l'archétype était le maître, "coeur" et réceptacle des pouvoirs, puissances et connaissance de l'Ordre.

    10. Croix pattée cerclée
    Le point central, significativement "l'abîme", où se rencontrent les branches se situant hors du temps, le "point de paix", le centre immobile et harmonique, est le naos dont l'accès n'est possible que par la Sagesse et la Connaissance. Il est la reconstitution de l'androgynat primordial dont le thème a fait partie de la doctrine du Temple.

    11. Croix grecque aux bouts aigus
    12. Croix tréflée

    Sources : Extrait du livre de Bernard Marillier : Essai sur la Symbolique Templière. Editions Prades
    http://www.templiers.net/symbolique/index.php?page=les-croix-templieres
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    Message par Invité Ven 17 Fév 2012 - 14:44

    Au sujet de la croix de l'Ordre du Temple, j'avais lu que leur premier symbole était en fait ce que l'on nomme de nos jours la croix de Lorraine, car c'était le patriarche de Jérusalem (cousin de bernard de Clairvaux), qui en avait fait le signe distinctif de l'ordre, bien avant que ne soit adoptée la croix pattée.

    Puis,en 1147, la Pape Eugène III attribua à l'Ordre la croix des huit béatitudes, avec son émail caractéristique.

    Bien entendu, n'étant pas historien en ce domaine, ce que je relève ici est peut être erroné...



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    Message par Invité Mer 11 Avr 2012 - 16:03

    Voici une série de croix dont je m'intérroge sur leurs noms héraldiques. J 'avoue que je sèche ... Si des fois vous auriez des suggestions...

    CROIX - Page 2 Planche
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    Message par La Criante Mer 11 Avr 2012 - 16:07

    Pour la n° 2, je dirais "croix aux extrémités en croissant".
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    Message par Invité Mer 11 Avr 2012 - 16:19

    C'est une bonne idée pour la numéro 2, merci !
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    Message par Invité Mer 11 Avr 2012 - 16:48

    Sans faire de l'ombre à mes interrogations précédentes, voici deux croix décrites comme "annelées". Elles sont pourtant fort différentes ! J'imagine donc un blasonnement avec ce terme alors que nous aurions deux meubles aux antipodes... Qu'en pensez vous ?

    CROIX - Page 2 Croixanneles
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    Message par La Criante Mer 11 Avr 2012 - 16:57

    En première approche, j'aurais tendance à blasonner le second meuble par "deux maillons de chaine entrelacés en croix".
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    Message par Invité Mer 11 Avr 2012 - 18:38

    Ou, versus, croix à deux maillons de chaine entrelacés. C'est pour ma part ainsi que je blasonerais ce meuble si besoin était.

    Sur le sujet précédent, la croix numéro 1 me fait songer à une croix fourchée... potencée. Mais ce terme est, je le crois, inexistant... scratch

    Pour la numéro 6, en dehors de la forme rétrécie de cette croix, ne pourrait-elle être dite recroisettée pommetée/boudonnée ?

    Et la numréo cinq, pommetée de douze pièces en orle ?
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    Message par La Criante Mer 11 Avr 2012 - 19:24

    daphi a écrit:Pour la numéro 6, en dehors de la forme rétrécie de cette croix, ne pourrait-elle être dite recroisettée pommetée/boudonnée ?
    Oui, si l'on fait abstraction de cette forme effilée, une croix recroisetée pommetée de douze pièces pourrait convenir. Cependant, les pommettes devraient être complètement circulaires et collées aux extrémités.

    Concernant ma dernière remarque, je viens de trouver des exemples où ce n'est pas si "tranché" ! Donc le "pommeté" est recevable.


    Dernière édition par La Criante le Mer 11 Avr 2012 - 19:43, édité 1 fois
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    Message par La Criante Mer 11 Avr 2012 - 19:28

    daphi a écrit:Et la numréo cinq, pommetée de douze pièces en orle ?
    L'inconvénient est que le terme pommeté se rapporte aux pommettes qui "garnissent" les extrémités (ici) d'une croix. Dans ce cas précis, huit pommettes ne répondent pas à la définition.
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    Message par La Criante Mer 11 Avr 2012 - 19:33

    daphi a écrit:Ou, versus, croix à deux maillons de chaine entrelacés.
    Vous allez me dire, cher ami, que je suis tatillon. Ecrire "croix à deux maillons" (quelle que soit la position de ces maillons) sous entend qu'une croix peut être constituée de maillons comme le serait une chaine. Ici ce sont deux maillons qui sont posés en croix ; ils auraient pu être posés en sautoir. Je pense qu'il ne faut pas inverser l'ordre des choses Wink .
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    Message par La Criante Mer 11 Avr 2012 - 19:53

    Pour la 5, je tenterais ceci :

    "de ... à la croix alésée de ... accompagnée de douze besants en anneau de ...".

    Je n'ai pas utilisé le terme "en orle" car dans ce cas précis, les meubles s'ordonnent suivant le pourtour de l'écu et non suivant un cercle parfait.
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    Message par Invité Mer 11 Avr 2012 - 20:36

    Pour la 5, oui, je crois en effet que c'est une bonne idée !

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    Message par Invité Mer 11 Avr 2012 - 20:44

    La Criante a écrit:
    daphi a écrit:Ou, versus, croix à deux maillons de chaine entrelacés.
    Vous allez me dire, cher ami, que je suis tatillon. Ecrire "croix à deux maillons" (quelle que soit la position de ces maillons) sous entend qu'une croix peut être constituée de maillons comme le serait une chaine. Ici ce sont deux maillons qui sont posés en croix ; ils auraient pu être posés en sautoir. Je pense qu'il ne faut pas inverser l'ordre des choses Wink .

    Peut-être suis-je tatillon aussi, car je pense que ces deux maillons posés en sautoir pourraient être blasonnés croix de St-André à deux maillons. Il me semble que votre raisonnement serait à considérer si l'on traitait initialement de maillons, mais ces meubles sont ici des croix. Car la remarque serait alors similiaire pour une croix cordée nouée...

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