Le temps des hérauts

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La Criante

Levyryl

restau33

7 participants

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Sceau au revers d'un tableau

restau33: Curieux; Nombre de messages : 3
Date d'inscription : 06/10/2018

Message n°1

Sceau au revers d'un tableau

par restau33 Sam 6 Oct 2018 - 12:13

Bonjour à tous, je suis restauratrice de tableau et cherche à identifier le personnage représenté sur un tableau qui vient d'arriver à l'atelier.
Il s'agit du portrait d'un ecclésiastique, certainement peint autour de 1750.
Bien évidemment, ni signature, ni datation !

En revanche, on trouve au revers de l’œuvre un cachet de cire, directement sur la toile. Il peut s'agir du sceau même de l’ecclésiastique, ou bien du propriétaire du tableau.

J'ai tenté de prendre des photos avec des éclairages rasants afin que vous puissiez peut être m'aider dans l'identification. Je crois y voir un lion dressé à gauche, et une grande croix à droite, le tout surmonté par une couronne. Pour le reste, je ne sais pas !

je compte sur vos lumières car c'est toujours plus agréable pour moi de pouvoir donner un petit nom aux portraits que je nettoie !

Merci à tous Very Happy

Very Happy

Sceau au revers d'un tableau 20181010

Sceau au revers d'un tableau 20181011

Sceau au revers d'un tableau 20181012

Sceau au revers d'un tableau 20181013

Levyryl: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 6223
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Message n°2

Re: Sceau au revers d'un tableau

par Levyryl Lun 8 Oct 2018 - 18:52

Serait-il possible (si le propriétaire du tableau l'autorise) d'avoir une vue du portrait, afin de pouvoir situer l'intéressé dans la hiérarchie ecclésiastique ou d'identifier l'ordre auquel il appartient, s'il n'est ps séculier ? Ça peut aussi vous aider, en restreignant le champ des recherches.

La Criante: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 7215
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Message n°3

Re: Sceau au revers d'un tableau

par La Criante Lun 8 Oct 2018 - 19:25

Levyryl a écrit:situer l'intéressé dans la hiérarchie ecclésiastique

Une couronne, pour un ecclésiastique, ce n'est pas très orthodoxe, non ?

La Criante: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 7215
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Message n°4

Re: Sceau au revers d'un tableau

par La Criante Lun 8 Oct 2018 - 19:34

Je vois deux écus accolés : celui à dextre, un lion et une bande brochant, celui à senestre, une croix. L'ensemble timbré d'une couronne de ... .

Levyryl: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 6223
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Message n°5

Re: Sceau au revers d'un tableau

par Levyryl Lun 8 Oct 2018 - 20:09

La Criante a écrit:

Levyryl a écrit:situer l'intéressé dans la hiérarchie ecclésiastique

Une couronne, pour un ecclésiastique, ce n'est pas très orthodoxe, non ?

Wink

Mais si, sous l'ancien régie, certains évêques étaient seigneurs temporels aussi, voire pairs de France ! On trouve alors l'épée (symbole du pouvoir temporel) croisé avec la crosse, mitre et parfois couronne.
Ceci dit, certaines robes rouges de magistrats et d'ecclésiastiques se ressemblent...d'où l'intérêt de voir le portrait.

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
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Message n°6

Re: Sceau au revers d'un tableau

par Gonsans Mar 9 Oct 2018 - 8:41

La Criante a écrit:Je vois deux écus accolés : celui à dextre, un lion et une bande brochant, celui à senestre, une croix. L'ensemble timbré d'une couronne de ... .

ou un parti ?

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
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Message n°7

Re: Sceau au revers d'un tableau

par Gonsans Mar 9 Oct 2018 - 8:49

Avec un problème de symètrie et à quelques détails près, en Bourgogne, les Gillet de chalonge, de Thorey, de Grandmont : ICI

La Criante: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 7215
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Message n°8

Re: Sceau au revers d'un tableau

par La Criante Mar 9 Oct 2018 - 9:52

Gonsans a écrit:

La Criante a écrit:Je vois deux écus accolés : celui à dextre, un lion et une bande brochant, celui à senestre, une croix. L'ensemble timbré d'une couronne de ... .

ou un parti ?

En retravaillant les photos, j'ai fait apparaître deux écus ovales.

La Criante: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 7215
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Message n°9

Re: Sceau au revers d'un tableau

par La Criante Mar 9 Oct 2018 - 9:55

Gonsans a écrit:Avec un problème de symètrie et à quelques détails près, en Bourgogne, les Gillet de chalonge, de Thorey, de Grandmont : ICI

Une croix ici et une croix alésée (fleuronnée ?) cantonnée de ... dans votre exemple.

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
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Message n°10

Re: Sceau au revers d'un tableau

par Gonsans Mar 9 Oct 2018 - 11:26

Ces différences sont désignées par "à quelques détails près" Very Happy

Very Happy

Toutefois le dessin que j'ai communiqué est fautif, me semble t'il, le blason n'évoquant pas que la croix soit alésée. Mais tréflée assurément.

Ssire: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 3659
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Message n°11

Re: Sceau au revers d'un tableau

par Ssire Mar 9 Oct 2018 - 13:27

Gonsans a écrit:Ces différences sont désignées par "à quelques détails près"
Toutefois le dessin que j'ai communiqué est fautif, me semble t'il, le blason n'évoquant pas que la croix soit alésée. Mais tréflée assurément.

Une croix tréflée est obligatoirement alésée, mais comme c'est obligatoire, le "alésé" ne se blasonne pas...

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
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Message n°12

Re: Sceau au revers d'un tableau

par Gonsans Mar 9 Oct 2018 - 14:24

ah oui, évident après vous avoir lu. Merci.

twocats: Héraut d'armes; Nombre de messages : 1392
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Message n°13

Re: Sceau au revers d'un tableau

par twocats Mar 9 Oct 2018 - 15:13

Peut-être une croix ancrée.

restau33: Curieux; Nombre de messages : 3
Date d'inscription : 06/10/2018

Message n°14

Re: Sceau au revers d'un tableau

par restau33 Mar 9 Oct 2018 - 18:24

Voici le portrait en question, paré du cordon de l'ordre du Saint Esprit. Point curieux il s'agit d'un ecclésiastique assez jeune, entre 30 et 40 ans je pense.
J’espère que ce portrait pourra vous donner quelques pistes de réflexion !

Merci encore pour votre aide

Sceau au revers d'un tableau 2018-112

Sceau au revers d'un tableau 20181015

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
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Message n°15

Re: Sceau au revers d'un tableau

par Gonsans Mar 9 Oct 2018 - 23:51

Bien décu de ne pas avoir trouvé, ....après quelques recherches !
Votre homme appartient très probablement à l'une des familles ci-dessous qui ont donné des prélats appartenant à l'ordre du Saint Esprit, de Louis XIV à Louis XVI.
Aucune ne porte des armoiries avec un lion et une bande brochant, hélas. Mais si cette bande était une brisure, alors plusieurs conviendraient....

Louis XIV

Barberin
Neufville
Monteil de Grignan
Aubusson de la Feuillade
Harlay de Champvallon
Matignon
Daillon du Lude

La Mothe Houdancourt

Beaumanoir de Lavardin
-_-
La Tour d’Auvergne
d’Estrées
Bonzi
Le Tellier
Du Camboust de Coislin
de Forbin
-_-
Clermont Tonnerre
Furstemberg
Noailles
Cosnac
Rohan
Séguier
Portocarrero
-_-
Louis XV
Pons de Thiard de Bissy
Potier de Gesvres

Vintimille
Beauveau de Rivau
-_-
Polignac
La Croix de Castries
La Tour d’Auvergne
La Rochefoucauld
Montmorain de Saint Herem
Berton de Crillon
Tencin
Chapt de Rastignac
Beaumont du Repaire
Saulx-Tavanne
d’Harcourt
-_-
La Roche Haymon
Beaufort-Montboisier-Canillac
-_-
Pierres de Bernis
Luynes
Jarente de la Bruyere
Rochechouart
Gualterio

Louis XVI

Coetlosquet
Dillon
Rosset
Bessuejouls
Lomenie
Marbeuf
Montmenrency

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
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Message n°16

Re: Sceau au revers d'un tableau

par Gonsans Mer 10 Oct 2018 - 8:36

Démarche peu héraldique : la plupart de ces prélats ont leur portrait sur le net .... Un spécialiste en morphologie pourra peut être repérer des ressemblances.
Précision : je n'ai fait figurer dans ma liste les noms de famille qu'une fois, alors qu'elles ont parfois compté plusieurs prélats dans l'ordre du Saint-Esprit.

Levyryl: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 6223
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Message n°17

Re: Sceau au revers d'un tableau

par Levyryl Mer 10 Oct 2018 - 11:28

Les boutons, manches et doublures rouges violacé du vêtement indiquent que ce personnage a rang d'évêque.

Arytmie: Poursuivant d'armes; Nombre de messages : 69
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Message n°18

Re: Sceau au revers d'un tableau

par Arytmie Jeu 11 Oct 2018 - 10:42

La Criante a écrit:Je vois deux écus accolés : celui à dextre, un lion et une bande brochant, celui à senestre, une croix. L'ensemble timbré d'une couronne de ... .

Il y a effectivement bien deux écus accolés, cela signifie donc qu'il s'agit d'une union, il est donc peu probable qu'il s'agisse des armes de l'ecclésiastique Laughing

Laughing

mais plutôt celles des propriétaires initial du tableau...
Il risque d'être compliqué de l'identifier...

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
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Message n°19

Re: Sceau au revers d'un tableau

par Gonsans Jeu 11 Oct 2018 - 11:03

Auriez vous la gentillesse de me montrer au feutre les 2 écus : je m'applique et ne les distingue pas .... (Les hommes d'église écartèlent souvent leurs armes avec celles de leur mère)

REX33: Invité

Message n°20

Re: Sceau au revers d'un tableau

par REX33 Jeu 11 Oct 2018 - 14:25

dans la liste des prélats reçu à l'ordre, seul apparemment l'archeveque de Bourges Frederic Jerome de La Rochefoucauld de roye semble correspondre à l'âge du model… soit 41 ans en 1742 date de l'élévation au rang de l'ordre du Saint Esprit.

A suivre

Ssire: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 3659
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Message n°21

Re: Sceau au revers d'un tableau

par Ssire Jeu 11 Oct 2018 - 16:21

Gonsans a écrit:Auriez vous la gentillesse de me montrer au feutre les 2 écus : je m'applique et ne les distingue pas .... (Les hommes d'église écartèlent souvent leurs armes avec celles de leur mère)

Sceau au revers d'un tableau Soreve10

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
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Message n°22

Re: Sceau au revers d'un tableau

par Gonsans Jeu 11 Oct 2018 - 22:39

Ssire a écrit:

Gonsans a écrit:Auriez vous la gentillesse de me montrer au feutre les 2 écus : je m'applique et ne les distingue pas .... (Les hommes d'église écartèlent souvent leurs armes avec celles de leur mère)

Merci beaucoup !

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
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Message n°23

Re: Sceau au revers d'un tableau

par Gonsans Jeu 11 Oct 2018 - 22:46

Alors on en revient à la morphologie .............. Sceau au revers d'un tableau <a href=

Sceau au revers d'un tableau <a href=

Sceau au revers d'un tableau Rochef10

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Sceau au revers d'un tableau <a href=

Sceau au revers d'un tableau Zovque10

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Des jumeaux !!!

REX33: Invité

Message n°24

Re: Sceau au revers d'un tableau

par REX33 Ven 12 Oct 2018 - 20:28

bravo pour la gravure…

La gravure date de 1747, donc La Rochefoucauld avait 46 ans…. il fait deja marqué par les ans..
Le portrait en question pourrait il le montrer plus jeune lorsqu'il était abbé ? car l'habit semble avoir été surpeint…. ce qui aurait pu être fait lors de l'élévation a l'ordre…

Trouvez vous un air de ressemblance??

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
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Message n°25

Re: Sceau au revers d'un tableau

par Gonsans Ven 12 Oct 2018 - 23:02

Oui, le double menton, la bouche et le nez.............;

Ssire: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 3659
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Message n°26

Re: Sceau au revers d'un tableau

par Ssire Sam 13 Oct 2018 - 0:12

REX33 a écrit:

Trouvez vous un air de ressemblance??

Sceau au revers d'un tableau Soreve11

REX33: Invité

Message n°27

Re: Sceau au revers d'un tableau

par REX33 Sam 13 Oct 2018 - 8:42

les armoiries pourraient elles correspondre??

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
Date d'inscription : 30/01/2012

Message n°28

Re: Sceau au revers d'un tableau

par Gonsans Sam 13 Oct 2018 - 9:57

Ah non ! Pas du tout .............. Comme indiqué précédemment, à partir du moment où il ne s'agit pas d'un parti, mais de deux écus accolés, il s'agit d'armoiries d'une alliance (époux et femme). Ce qui est improbable pour un évêque.
Ce sont donc les armes d'un propriétaire ultérieur du tableau. Les armoiries La Rochefoucauld comprennent 3 chevrons dont le premier écimé.
J'ai cherché un peu du côté des neveux de ce La Rochefoucauld (qui auraient pu en hériter) , mais n'ai pas trouvé de piste intéressante.

Gonsans: Maréchal d'armes; Nombre de messages : 4461
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Message n°29

Re: Sceau au revers d'un tableau

par Gonsans Sam 13 Oct 2018 - 11:49

La provenance du tableau ne peut-elle nous aider à trouver l'homme (et sa femme) du cachet ?
Quelques familles au lion et une bande brochante : Menthon (savoie) ; Baraillon (lyonnais) : Felix (provence); Francque (flandres) ; Jobard (franche-comté) ; Paty en guyenne ; Montagny (lyonnais); Montbel ; du Pontot ; Remesan ; Savignon .......

restau33: Curieux; Nombre de messages : 3
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Message n°30

Re: Sceau au revers d'un tableau

par restau33 Sam 13 Oct 2018 - 14:06

Je vais questionner le propriétaire actuel du tableau concernant la provenance, peut-être cela servira t'il l’enquête !
Par ailleurs, ne faites vous pas fausse route en rapprochant ce portrait de celui de la Rochefoucault ? Certes les ressemblances morphologiques sont troublantes, mais il n'a jamais été évêque, ce qui contredit l'habit porté par notre inconnu....

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Message n°31

Re: Sceau au revers d'un tableau

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