Le temps des hérauts

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Sceau en ivoire des familles von Rotberg et von Lotzbeck

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Sceau en ivoire des familles von Rotberg et von Lotzbeck - Page 2 Empty Sceau en ivoire des familles von Rotberg et von Lotzbeck

Message par niagara Jeu 23 Fév 2017 - 18:58

Rappel du premier message :

Hello voici un sceau que je vais rentrer d'ici peu de temps. Pouvez-vous me l'identifier ? merci.
Gravé d'armoiries doubles surmontées d'une couronne de Baron. Elle a 7 perles. D'après mes recherches, elle correspondrait à une couronne d'Autriche mais d'autres pays aussi comme l'Allemagne, la Belgique ... Sceau d'époque : XVIIIème siècle. Il y a un personnage et un lion levé, c'est-à-dire rampant pattes avant écartées.
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Sceau en ivoire des familles von Rotberg et von Lotzbeck - Page 2 Empty Re: Sceau en ivoire des familles von Rotberg et von Lotzbeck

Message par Brinjo Jeu 2 Mar 2017 - 11:11

@Gonsans a écrit:Je me range du côté de La Criante .... En chef il y a un parti dont une des deux parties est coupée.
Je persiste à me ranger de mon côté Very Happy Very Happy
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Voilà trois façons de blasonner ce truc. (j'utilise systématiquement les "au x)" dont certains peuvent être sous-entendus pour alléger)

1- De la façon la plus plan-plan sans utiliser le mi-quelquechose:
Coupé : au 1) parti : au 1A) surcoupé : au 1Aa) de sable; au 1Ab) d'or; au lion de X brochant sur le surcoupé; au 1B) de gueules à une tête de profil au naturel; au 2) d'azur à deux barres d'or.

2- avec un coupé mi-parti (plutôt déconseillé)
Coupé mi-parti en chef : au 1) surcoupé :  1a) de sable; au 1b) d'or; au lion de X brochant sur le surcoupé; au 2) de gueules à une tête de profil au naturel; au 3) d'azur à deux barres d'or.

3- avec un parti mi-coupé à dextre (très déconseillé !)
Coupé : au 1) parti mi-coupé à dextre: au 1a) de sable; au 1b) de gueules à une tête de profil au naturel; au 1b) d'or; au lion de X brochant sur le mi-coupé; au 2) d'azur à deux barres d'or.
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Message par Gonsans Jeu 2 Mar 2017 - 11:31

Je m'en doutais un peu mais n'osais me l'avouer : je suis "plan-plan" Sad Sad Sad
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Sceau en ivoire des familles von Rotberg et von Lotzbeck - Page 2 Empty Re: Sceau en ivoire des familles von Rotberg et von Lotzbeck

Message par Brinjo Jeu 2 Mar 2017 - 11:57

@Gonsans a écrit:Je m'en doutais un peu mais n'osais me l'avouer  : je suis "plan-plan" Sad Sad Sad
Dans ce cas, pas de honte ! Le "plan-plan" même un poil plus lourd est le plus conseillé ici !
Cela dit, le contesté par La Criante n'est pas fautif !
(Je suis loin de mépriser le "plan-plan" !)
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Sceau en ivoire des familles von Rotberg et von Lotzbeck - Page 2 Empty Re: Sceau en ivoire des familles von Rotberg et von Lotzbeck

Message par Hieronymus Jeu 2 Mar 2017 - 16:24

@Levyryl a écrit:
@niagara a écrit:Hello merci à vous pour vos remarques bien que j'ai du mal avec le vocabulaire du blason et grammaire héraldique ce n'est vraiment pas mon domaine ....

Pour vous initier, je vous recommande le mémo Gisserot "Héraldique et Blasons" d'Olivier Guérin & michel Lefèvre, Editions Jean-Paul Gisserot
www.editions-gisserot.eu

Mais je vous préviens, c'est une grosse dépense : il est vendu trois euros !
study  lol!

Intéressant, côté contenu ça donne quoi ?
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Sceau en ivoire des familles von Rotberg et von Lotzbeck - Page 2 Empty Re: Sceau en ivoire des familles von Rotberg et von Lotzbeck

Message par Hieronymus Jeu 2 Mar 2017 - 16:33

@Brinjo a écrit:
@Gonsans a écrit:Je me range du côté de La Criante .... En chef il y a un parti dont une des deux parties est coupée.
Je persiste à me ranger de mon côté Very Happy Very Happy
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Voilà trois façons de blasonner ce truc. (j'utilise systématiquement les "au x)" dont certains peuvent être sous-entendus pour alléger)

1- De la façon la plus plan-plan sans utiliser le mi-quelquechose:
Coupé : au 1) parti : au 1A) surcoupé : au 1Aa) de sable; au 1Ab) d'or; au lion de X brochant sur le surcoupé; au 1B) de gueules à une tête de profil au naturel; au 2) d'azur à deux barres d'or.

2- avec un coupé mi-parti (plutôt déconseillé)
Coupé mi-parti en chef : au 1) surcoupé :  1a) de sable; au 1b) d'or; au lion de X brochant sur le surcoupé; au 2) de gueules à une tête de profil au naturel; au 3) d'azur à deux barres d'or.

3- avec un parti mi-coupé à dextre (très déconseillé !)
Coupé : au 1) parti mi-coupé à dextre: au 1a) de sable; au 1b) de gueules à une tête de profil au naturel; au 1b) d'or; au lion de X brochant sur le mi-coupé; au 2) d'azur à deux barres d'or.

C'est le "surcoupé" que je trouve original dans vos blasonnements.
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Sceau en ivoire des familles von Rotberg et von Lotzbeck - Page 2 Empty Re: Sceau en ivoire des familles von Rotberg et von Lotzbeck

Message par niagara Jeu 2 Mar 2017 - 17:53

@niagara a écrit:Voici l'étude du sceau :
A sénestre, écu d'or à la fasce de sable. A dextre, coupé mi-parti en chef en I, coupé au 1 de sable, au 2 d'or, au lion d'argent brochant sur le tout ; en II, de gueules au profil d'argent ; en III, d'azur à deux barres d'or.
le tout, surmonté d'une couronne de comte .

Pour étayer que ces armoiries constituent un couple dont le mari à senestre et la femme à dextre
pour l'écu de dextre, pas certain que le coupé indique les parents de la femme...
il existe des écus anciens avec des coupés, partis, écartelés sans forcément parler de couple ou plus .
l'écu à dextre est plus complexe, donc si cette famille est retrouvée, l'écu de gauche pourra être identifié formellement grâce à la généalogie.

Hello l'étude au-dessus a été faite par SIGILLVM FRANCIAE je pense que vous connaissez .C'est ce qu'on m'a dit sur ce sceau .
Sur un forum une connaissance m'a donné quelques infos ....
Les seules armes trouvées jusqu'à présent "d'or fascé de sable"par mutations ont été aussi armes de la famille Dalmas.
Dans la généalogie de la Dame, le lion retourné (" i.e, à droite") se retrouve en Flandres. Dans la famille de Montfort on le retrouve sur un sceau, à une période donnée. Si je cite ce dernier, c'est pour la parenté Leicester. Ceci justifierait-il la présence de la généalogie dans un blason coupé parti tel qu'on le trouve outre-Manche.
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Il y a aussi la Famille de JARRIE en 1542,donc très certainement l'effigie de François 1er .Et de JARRIER (Auvergne).
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Voici un lien : http://gbonhomme.perso.infonie.fr/Seigneurs.html
Regarder  Les"André" .
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Message par Brinjo Jeu 2 Mar 2017 - 21:23

@Hieronymus a écrit:

C'est le "surcoupé" que je trouve original dans vos blasonnements.

J'ai voulu marquer le coupé dans un quartier de coupé. (le coupé d'un coupé) et j'ai intuitivement fait une analogie avec chargé/surchargé, alors que j'aurais dû me référer au écartelé/contre-écartelé.
Oublions, et revenons au simple coupé (encore que sans ça le brochant sur le coupé devient ambigu: sur quel coupé ?)...
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Message par La Criante Ven 3 Mar 2017 - 20:58

@Brinjo a écrit:
Cela dit, le contesté par La Criante n'est pas fautif !
Certes mais je le contestais parce solution pouvant amener la confusion !
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Message par La Criante Ven 3 Mar 2017 - 21:03

@niagara a écrit:
Les seules armes trouvées jusqu'à présent "d'or fascé de sable"par mutations ont été aussi armes de la famille Dalmas.
Dans la généalogie de la Dame, le lion retourné (" i.e, à droite") se retrouve en Flandres. Dans la famille de Montfort on le retrouve sur un sceau, à une période donnée. Si je cite ce dernier, c'est pour la parenté Leicester. Ceci justifierait-il la présence de la généalogie dans un blason coupé parti tel qu'on le trouve outre-Manche.
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Il y a aussi la Famille de JARRIE en 1542,donc très certainement l'effigie de François 1er .Et de JARRIER (Auvergne).
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Voici un lien : http://gbonhomme.perso.infonie.fr/Seigneurs.html
Regarder  Les"André" .

Il y a aussi la Famille de Cicon en Franche-Comté (mais je ne sais pas jusqu'à quelle époque leurs armes ont pu perdurer (Gonsans ?)).


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Message par La Criante Ven 3 Mar 2017 - 21:05

@niagara a écrit: le lion retourné (" i.e, à droite")

Se blasonne "contourné".
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Message par La Criante Ven 3 Mar 2017 - 21:09

@niagara a écrit:Hello l'étude au-dessus a été faite par SIGILLVM FRANCIAE je pense que vous connaissez. C'est ce qu'on m'a dit sur ce sceau.

Il n'en demeure pas moins que ce que nous avons répondu à ce sujet est exact ! Ce que vous voyez à gauche sur l'image est blasonné "à dextre" (et inversement).
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Message par La Criante Ven 3 Mar 2017 - 21:11

@niagara a écrit:
Les seules armes trouvées jusqu'à présent "d'or fascé de sable"

Attention, "d'or fascé de sable" ce n'est pas le même blason que "d'or à la fasce de sable" !
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Message par niagara Ven 3 Mar 2017 - 22:26

Merci La Criante .
@La Criante a écrit:Il y a aussi la Famille de Cicon en Franche-Comté (mais je ne sais pas jusqu'à quelle époque leurs armes ont pu perdurer (Gonsans ?)).

En attendant l'avis et  des infos de "Gonsans" pour la Famille de Cicon en Franche-Comté ...
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Message par Gonsans Ven 3 Mar 2017 - 23:09

La maison de Cicon s'éteint définitivement à la fin du 17 ème, selon moi.
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Message par Baron Sam 4 Mar 2017 - 10:07

Un sur deux!

Famille von Lotzbeck : Coupé au 1 parti a coupé de sable sur or au lion de l'un en l'autre b de gueules à un buste d'homme barbu de profil habillé d'argent au 2 d'azur à deux barres d'or

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Message par Gonsans Sam 4 Mar 2017 - 10:56

On ne l'avait pas déja vu, celui-là ? J'ai l'impression depuis le début d'avoir déja cherché (et pas trouvé) à identifier ces armoiries ....
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Message par Baron Sam 4 Mar 2017 - 11:11

Entre ici et les sites d'enchères, je m'amuse à identifier tellement d'armoiries que je ne saurai pas dire...
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Message par La Criante Sam 4 Mar 2017 - 11:56

@Baron a écrit:Un sur deux!

Famille von Lotzbeck : Coupé au 1 parti a coupé de sable sur or au lion de l'un en l'autre b de gueules à un buste d'homme barbu de profil habillé d'argent au 2 d'azur à deux barres d'or

Smile

Pour le "de l'un en l'autre", difficile de le discerner sur le sceau mais pas de raison d'en douter.
Par contre, pas d'indication de lion contourné : une erreur du graveur ?
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Message par Gonsans Sam 4 Mar 2017 - 12:18

Pour compléter le dossier : ICI
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Message par niagara Sam 4 Mar 2017 - 12:35

Hello si cela peu vous aidez il y a un autre sceau qui ne m'appartient pas  ce n'est pas la même couronne mais le même blason ....
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Message par niagara Jeu 4 Jan 2018 - 13:02

Hello le sceau a été identifié et attribué :
A dextre (armes de Monsieur), écu d'or à la fasce de sable ; à sénestre (armes de Madame), coupé : au 1 parti : a) coupé de sable sur or, au lion de l'un en l'autre ; b) de gueules au buste d'homme barbu de profil habillé d'argent ; au 2 d'azur à deux barres d'or.
Les deux écus sont surmontés d'une couronne de baron pour l'Allemagne.

L'écu de sénestre est attribué à un membre de la famille Von Lotzbeck auf Weyhem.Photo 1

Armoiries de la famille Von Lotzbeck auf Weyhem .

L'écu de dextre est attribué à un membre de la famille Von RotbergPhoto2

Armoiries de la famille Von Rotberg.

Ces armoiries peuvent donc être attribuées à Karl Theodor Freiherr Von Rotberg (1793-1876) qui a épousé le 02 Septembre 1829 Octavia Freifräulein Von Lotzbeck auf Weyhern (1811-1883).
Leurs écus se retrouvent sur le château familial Rheinweiler construit vers 1715 à Bad Bellingen en Allemagne.Photo 3
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armoiries château de Rheinweiler .
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Message par Gonsans Jeu 4 Jan 2018 - 17:49

Merci de nous avoir tenus informés de vos recherches.
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Message par Levyryl Jeu 4 Jan 2018 - 18:23

Freiherr von Roberg = baron de la Montagne rouge (ou du Mont Rouge) : la couronne du message 50 doit correspondre à ce titre de baron.
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Message par niagara Jeu 4 Jan 2018 - 18:51

De rien merci à vous Wink

Si vous avez la possibilité d'éditer le titre " Sceau en ivoire des familles Von Rotberg et Von Lotzbeck" Very Happy
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Message par La Criante Jeu 4 Jan 2018 - 20:29

@niagara a écrit:au lion de l'un en l'autre
Le lion est contourné.
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Message par Levyryl Jeu 4 Jan 2018 - 20:34

@niagara a écrit:De rien merci à vous Wink

Si vous avez la possibilité d'éditer le titre " Sceau en ivoire des familles Von Rotberg et Von Lotzbeck" Very Happy

C'est fait ! Very Happy Very Happy Very Happy
J'ai déplacé le sujet dans "Héraldique et sigillographie.
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Message par niagara Jeu 4 Jan 2018 - 21:01

@Levyryl a écrit:
@niagara a écrit:De rien merci à vous Wink

Si vous avez la possibilité d'éditer le titre " Sceau en ivoire des familles Von Rotberg et Von Lotzbeck" Very Happy

C'est fait ! Very Happy Very Happy Very Happy
J'ai déplacé le sujet dans "Héraldique et sigillographie.

merci Levyryl sympa ! cheers Very Happy Smile
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Message par La Criante Jeu 4 Jan 2018 - 22:23

@niagara a écrit: au 1 parti : a) coupé de sable sur or, au lion de l'un en l'autre ; b) de gueules au buste d'homme barbu de profil habillé d'argent ; au 2 d'azur à deux barres d'or.

En plus du lion contourné, j'ajouterai : "à un lion ..." ; "à un buste ..." et "aux deux barres ...".

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