Le temps des hérauts

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[Ornements extérieurs] Bonnet, histoire et sens

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Message par Valentin142857 Sam 14 Mai 2016 - 20:55

Bonsoir à tous,

Voilà déjà quelques temps que cette question me trotte dans la tête, et après avoir fait quelques recherche, je n'arrive décidément pas à trouver la réponse alors je pose la question ici.

Dans l'imagerie qu'on voit habituellement sur internet, la couronne du Roi de France (avec des fleurs de lys, fermé en haut depuis François Ier) possède à l'intérieur un bonnet bleu (parfois on le rencontre rouge). Seulement, et c'est là ma première question, il n'en a pas été comme ça depuis toujours. Sous François Ier justement, il n'y avait aucun bonnet... Quelqu'un sait-il à quel moment c'est apparu et quel sens ça peut avoir ?! Il me semble que c'est un symbole de pouvoir, et j'ai cru un moment que ça avait été instauré sous Louis XIII, mais je n'en suis plus si sûr...

[Ornements extérieurs] Bonnet, histoire et sens Royal_10

Et une autre question, dans le même registre : lorsqu'on ère sur internet sur le sujet de la "pairie", on trouve que pour distinguer un pair de France d'un non-pair (des Ducs sur l'image), le premier aura dans sa couronne d'ache un bonnet (ordinairement bleu, mais j'ai cru le reconnaître rouge sur les armoiries des Clermont-Tonnerre) tandis que le deuxième s'en verra dépourvu... Voilà pourquoi j'ai bien l'impression qu'il s'agit d'un symbole de pouvoir. Par contre, comme pour le Roi (même si je crois que les questions sont reliées), je ne sais pas à quel moment c'est apparu...

[Ornements extérieurs] Bonnet, histoire et sens Duc_pa10


J'espère avoir bien posé mes questions, merci par avance pour vos éclaircissements !


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Message par Levyryl Dim 15 Mai 2016 - 9:31

Veuillez vous présenter dans la rubrique Atrium, ou préciser s'il s'agit d'une réinscription car il me semble que le chef de votre avatar a fait l'objet de questions précédemment.
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Message par Valentin142857 Dim 15 Mai 2016 - 12:05

Bonjour,

C'est exact, j'avais déjà posé des question à propos du chef de mon avatar. Mais je ne me suis pas désinscrit, et ça m'a étonné d'ailleurs : j'ai utilisé les mêmes Pseudo et pass pour me connecter et le nombre de mes messages est tombé à 0...


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Message par La Criante Dim 15 Mai 2016 - 12:14

@Valentin142857 a écrit:Bonjour,

C'est exact, j'avais déjà posé des question à propos du chef de mon avatar. Mais je ne me suis pas désinscrit, et ça m'a étonné d'ailleurs : j'ai utilisé les mêmes Pseudo et pass pour me connecter et le nombre de mes messages est tombé à 0...


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Oui, c'est une particularité de ce forum : vous avez "posté" vos messages dans une section qui se déleste automatiquement des messages anciens !
Par contre, il n'en va pas de même de l'Atrium, partie réservée à la présentation : si le compteur de vos messages est retombé à 0, cela signifie que vous ne vous étiez pas présenté dans cette partie.
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Message par Valentin142857 Dim 15 Mai 2016 - 12:22

D'accord ! Mais ça fait longtemps que j'ai posté mon message, je ne me rappelle plus où je l'ai mis...
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Message par La Criante Dim 15 Mai 2016 - 12:27

@Valentin142857 a écrit:D'accord ! Mais ça fait longtemps que j'ai posté mon message, je ne me rappelle plus où je l'ai mis...

Forcément dans la partie avec délestage auto !
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Message par Valentin142857 Dim 15 Mai 2016 - 12:48

Ceci explique cela... ! Je vais me présenter alors !
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Message par Klemens Mer 1 Juin 2016 - 16:50

Vous trouverez un historique de la Pairie de France à cette adresse :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pairie_de_France_(Ancien_R%C3%A9gime)

Le bonnet de pair est bleu azur.

Il est apparu au XVIè siècle, lorsque la pairie s'est étendue à de nouveaux dignitaires, issus de la bourgeoisie ou des moyenne et petite noblesses. Lorsqu'ils siégeaient au Parlement de Paris, les pairs portaient un manteau et un bonnet de couleur azur. C'est ce bonnet que vous retrouvez dans les ornements extérieurs des pairs. En principe, il est accompagné du manteau azur mais à partir du XVIIIè siècle, cet ornement est parfois "zappé" dans les dessins d'armoiries.

Le bonnet de la pairie d'Ancien Régime n'a pas de houppe.

La houppe sera ajoutée sous la Restauration.

Enfin, le roi ajoutera lui aussi ce bonnet, d'abord parce qu'il est pair né, ensuite parce qu'il préside le Parlement de Paris et dispose ainsi d'une autorité sur les pairs de son royaume. En principe, le manteau et le bonnet du roi sont rehaussés d'hermine.

Le bonnet apparaît sur certaines formes des armoiries royales à partir du règne de Louis XIV.
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Message par Klemens Mer 1 Juin 2016 - 17:02

Le bonnet rouge est celui de la haute noblesse germanique. Lorsque le porteur est prince-électeur, il porte une houppe d'hermine blanche sur son bonnet, et cet ornement prend la place de la couronne, au-dessus du blason. Sinon, le bonnet est figuré en enfilade, sous la couronne.
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Message par Valentin142857 Jeu 2 Juin 2016 - 11:28

@Klemens a écrit:Vous trouverez un historique de la Pairie de France à cette adresse :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pairie_de_France_(Ancien_R%C3%A9gime)

Le bonnet de pair est bleu azur.

Il est apparu au XVIè siècle, lorsque la pairie s'est étendue à de nouveaux dignitaires, issus de la bourgeoisie ou des moyenne et petite noblesses. Lorsqu'ils siégeaient au Parlement de Paris, les pairs portaient un manteau et un bonnet de couleur azur. C'est ce bonnet que vous retrouvez dans les ornements extérieurs des pairs. En principe, il est accompagné du manteau azur mais à partir du XVIIIè siècle, cet ornement est parfois "zappé" dans les dessins d'armoiries.

Le bonnet de la pairie d'Ancien Régime n'a pas de houppe.

La houppe sera ajoutée sous la Restauration.

Enfin, le roi ajoutera lui aussi ce bonnet, d'abord parce qu'il est pair né, ensuite parce qu'il préside le Parlement de Paris et dispose ainsi d'une autorité sur les pairs de son royaume. En principe, le manteau et le bonnet du roi sont rehaussés d'hermine.

Le bonnet apparaît sur certaines formes des armoiries royales à partir du règne de Louis XIV.

Merci Klemens ! C'est exactement ce que je voulais... Et je connais bien cette page wikipédia, mais elle ne parle pas de ces informations sur l'héraldique... D'ailleurs d'où tirez-vous ces informations ? Ça m'intéresse aussi !

Et donc si je vous suis, vu les armoiries des Clermont-Tonnerre (https://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_de_Clermont-Tonnerre), soit celui qui a réalisé cette image s'est un peu laissé aller, soit ils étaient de la haute noblesse germanique (ce qui m'étonne ^^ !!), soit il y a quelque chose que j'ignore. Sur la page des Clermont-Tonnerre, il y a une seconde image des grandes armoiries où le bonnet rouge semble ne pas apparaître (mais l'image est assez petite), il semble que ce soit un type avec deux clés (Saint Pierre probablement), ce qui est raccord avec les deux clés en sautoir et la tiare papale au sommet du tout.


Excellente journée !
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Message par Brinjo Jeu 2 Juin 2016 - 12:27

@Valentin142857 a écrit:
... Et je connais bien cette page wikipédia, mais elle ne parle pas de ces informations sur l'héraldique...
Ceci ne concerne qu'indirectement l'héraldique. Ces "codages" divers et variés sont le fait de la noblesse, les représentations "héraldiques" ne font que les reproduire.
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Message par Klemens Jeu 2 Juin 2016 - 23:13

@Valentin142857 a écrit:Merci Klemens ! C'est exactement ce que je voulais... Et je connais bien cette page wikipédia, mais elle ne parle pas de ces informations sur l'héraldique... D'ailleurs d'où tirez-vous ces informations ? Ça m'intéresse aussi !
Je m'intéresse aux symboliques des castes sociales, professionnelles, etc. Ces toques en font partie. Smile

Et donc si je vous suis, vu les armoiries des Clermont-Tonnerre (https://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_de_Clermont-Tonnerre), soit celui qui a réalisé cette image s'est un peu laissé aller, soit ils étaient de la haute noblesse germanique (ce qui m'étonne ^^ !!), soit il y a quelque chose que j'ignore. Sur la page des Clermont-Tonnerre, il y a une seconde image des grandes armoiries où le bonnet rouge semble ne pas apparaître (mais l'image est assez petite), il semble que ce soit un type avec deux clés (Saint Pierre probablement), ce qui est raccord avec les deux clés en sautoir et la tiare papale au sommet du tout.
Les Clermont-Tonnerre ne sont pas issus de la noblesse germanique, ils sont pairs de France et doivent donc arborer la toque et le manteau correspondants. L'auteur a sûrement confondu les symboles. En revanche, les clés en sautoir, les couronnes et le Saint-Pierre en cimier sont correctes.
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Message par Valentin142857 Sam 4 Juin 2016 - 14:01

@Klemens a écrit:
Je m'intéresse aux symboliques des castes sociales, professionnelles, etc. Ces toques en font partie. Smile

Bons toques (surtout quand il s'agit de couvres-chefs)... Est-ce que, par hasard, vous en sauriez aussi à propos des fleurs sur les couronnes : si l'on regarde les couronnes des têtes couronnées qu'ils reste en Europe, sauf pour le Royaume-Unis, bien souvent les couronnes sont faites avec de la fleurs d'ache (Le Roi d'Espagne, le Grand-Duc du Luxembourg, la Reine du Danemark, etc.), ce qui en France était la fleur des Ducs (prince du sang et marquis).

En France la couronne, s'est mise à arborer des fleurs de lys à partir de Louis XII (me semble-t-il). Avant on voit souvent des représentations avec des fleurs à gros pétales ronds, par exemple l'image suivante où Louis XI préside une séance de l'Ordre de Saint-Michel (qu'il a créé, cette image est connue !).
[Ornements extérieurs] Bonnet, histoire et sens Louis_10

Il semble que le règne de Charles VIII voit apparaître les fleurs de lys, j'ai l'exemple de cet écu d'or qui circulait sous son règne :
[Ornements extérieurs] Bonnet, histoire et sens Yycu_d10

Puis - comme je disais - on voit clairement apparaître la fleur de lys sur la couronne royale à partir de Louis XII, notamment elle coiffe sont emblème, le hérisson :
[Ornements extérieurs] Bonnet, histoire et sens Hytel_10

Je comprends bien l'idée pour un Roi de France de mettre des fleurs de lys (j'ai failli dire "des lys", je m'améliore...), par contre je ne trouve rien sur la signification symbolique des fleurs d'avant (que je n'identifie d'ailleurs pas). La couronne remonte à la nuit des temps, disons que je m'intéresse à l'usage qu'en avaient les capétiens : dans les vieilles représentations on voit - par exemple - Saint-Louis en porter des comparables à celles que ceint encore Louis XI (même si la représentation est plus simple), l'usage vient aussi petit à petit de couronner les écus - je passe François Ier qui a fermé la couronne - etc. Je m'intéresse surtout à l'avant couronne fleur-de-lysé, sur lequel j'ai peu d'informations...

Avez-vous des informations là-dessus ?



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Message par Brinjo Sam 4 Juin 2016 - 15:02

@Valentin142857 a écrit:
Je comprends bien l'idée pour un Roi de France de mettre des fleurs de lys (j'ai failli dire "des lys", je m'améliore...)
Valentin
Puisqu'on reste sur la tonalité "purisme avant tout", les couronnes n'étant pas un objet héraldique (elles datent de bien avant les blasons) vous avez parfaitement le droit d'utiliser lys, lis ou ou fleur de -; personne ne viendra relever un manque de rigueur. Par contre si cette couronne est utilisée comme meuble héraldique, alors il ne faudra pas la dire fleuronné de lis, ni même de fleurs de lis, car ici les fleurs de lis sont incomplètes et même plus que simplement "au pied nourri". La couronne est "fleurdelisée" (écu Charles VIII. La couronne François 1er, avec des fleurs de lis complètes est une exception)
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Message par Levyryl Sam 4 Juin 2016 - 20:48

@Valentin142857 a écrit:

Puis - comme je disais - on voit clairement apparaître la fleur de lys sur la couronne royale à partir de Louis XII, notamment elle coiffe sont emblème, le hérisson :
[Ornements extérieurs] Bonnet, histoire et sens Hytel_10

Je comprends bien l'idée pour un Roi de France de mettre des fleurs de lys (j'ai failli dire "des lys", je m'améliore...), par contre je ne trouve rien sur la signification symbolique des fleurs d'avant (que je n'identifie d'ailleurs pas). La couronne remonte à la nuit des temps, disons que je m'intéresse à l'usage qu'en avaient les capétiens : dans les vieilles représentations on voit - par exemple - Saint-Louis en porter des comparables à celles que ceint encore Louis XI (même si la représentation est plus simple), l'usage vient aussi petit à petit de couronner les écus - je passe François Ier qui a fermé la couronne - etc. Je m'intéresse surtout à l'avant couronne fleur-de-lysé, sur lequel j'ai peu d'informations...

Avez-vous des informations là-dessus ?



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Pour rester puriste, il ne s'agit pas d'un hérisson, mais d'un porc-épic (lequel, de mémoire, peut lancer des piquants). Je ne sais d'ailleurs pas si cet animal est d'origine européenne ou importée et donc d'où vient l'idée de le représenter.
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Message par Klemens Dim 5 Juin 2016 - 0:34

Valentin,

Je sais que les fleurs d'ache sont d'origine franque et qu'elles sont indubitablement attachées à la fonction de dux. Le roi n'étant qu'un dux en chef, sa couronne en était naturellement chargée. Par contre, je n'ai aucune idée de la raison pour laquelle Louis XII décida de changer l'ache pour le lis. Je soupçonne vaguement une volonté d'élever la dignité royale au-dessus de la fonction ducale, voire de l'en détacher ; la symbolique jouant alors un rôle essentiel dans la distinction des uns des autres. Mais je n'en ai jamais été totalement certain.

Il n'y a que la datation de ce changement qui est vraiment établie.
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Message par Klemens Dim 5 Juin 2016 - 0:41

Raymond,

Il existe une famille de porcs-épics, les Hystricidés, propre aux continents eurasiatique et africain. Le genre typiquement européen est le porc-épic à crête qu'on trouve sur le pourtour méditerranéen. On le trouve aussi dans le nord de l'Afrique.

C'est celui que l'on retrouve dans les représentations médiévales.
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Message par Klemens Dim 5 Juin 2016 - 0:47

Sinon, pour la relation entre le porc-épic et Louis XII.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_du_Porc-%C3%89pic

Louis de France aurait choisi le porc-épic comme emblème pour montrer au duc de Bourgogne Jean sans peur qu'il se vengerait de ses bravades comme le porc-épic darde ses pointes à ceux qui l'offensent.

L'ordre fut supprimé en 1498 par le roi Louis XII, son petit-fils, lui préférant l'Ordre de Saint-Michel. Il décidera néanmoins d'en récupérer et porter personnellement l'emblème et la devise, et en décorera ses armoiries et sa monnaie.

Il est probable que Louis de France arborait un cimier représentant un porc-épic.


Bon, il s'avère que c'est plutôt le Bourguignon qui a piqué le derrière du Français mais "chut"... What a Face jocolor

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