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Mormal
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Matrice de sceau, milieu XIVème siècle ou XVème.

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Message par rincevent Sam 12 Déc 2015 - 9:29

Bonjour à tous et toutes,

Comme expliqué dans ma présentation, j'ai découvert ce forum à la suite de la trouvaille d'une magnifique matrice de sceau découverte dans le cadre de ma passion.
La matrice en question partira bientôt en France pour y être répertoriée et étudiée, mais je veux faire flèche de tout bois et je vous soumets donc cette photo du positif de la matrice pour que vous puissiez vous même vous pencher sur l'identification. Tous les indices pourront ainsi être réunis et par chance, qui sait, pourrais-je retrouver trace du sigillant.
J'espère que malgré la taille minime de la photo vous pourrez apprécier ce témoin de notre passé conservé durant des siècles sous terre et qu'un merveilleux hasard m'a fait exhumer.

Matrice de sceau, milieu XIVème siècle ou XVème. Emp110

D'avance merci pour votre intérêt, vos avis et vos lumières.
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Message par Mormal Sam 12 Déc 2015 - 9:34

Pourriez-vous préciser ici le lieu de la découverte s'il vous plaît. Ça facilitera grandement les recherches.
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Matrice de sceau, milieu XIVème siècle ou XVème. Empty Oups...

Message par rincevent Sam 12 Déc 2015 - 9:43

Oups, oui bien sûr, j'avais totalement oublié désolé. L'objet a été trouvé en Belgique à côté de Tournai, donc frontalier, je sais qu'en général les matrices peuvent être perdues entre 30 et 40km de l'origine du sigillant. La traduction de la légende parle de Jean et de Neuve Eglise, partant de là on trouve Neuve Eglise en Flandres et aussi un chevalier de Neuve Eglise du côté de Valenciennes, mais là on remonte au milieu XIIIème donc ça pourrait coincer si je ne me trompe pas sur la datation de la matrice.
Je ne sais pas si l'image est assez nette mais on voit bel et bien 3 églises, et non 3 tours ou châteaux.

Bonjour à la Nomandie, j'ai une tendresse pour cette région qui abrite mes origines de Santerre Very Happy
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Message par Rollo Sam 12 Déc 2015 - 11:46

La Normandie est sensible à votre salutation.
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Message par La Criante Sam 12 Déc 2015 - 17:41

Il me semble percevoir un chevron "fretté".
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Message par La Criante Sam 12 Déc 2015 - 18:35

@rincevent a écrit:Je ne sais pas si l'image est assez nette mais on voit bel et bien 3 églises, et non 3 tours ou châteaux.

Je ne suis pas de cet avis : je vois trois châteaux de trois tours.
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Message par Levyryl Sam 12 Déc 2015 - 18:42

@La Criante a écrit:
@rincevent a écrit:Je ne sais pas si l'image est assez nette mais on voit bel et bien 3 églises, et non 3 tours ou châteaux.

Je ne suis pas de cet avis : je vois trois châteaux de trois tours.

Moi aussi, je vois trois châteaux, ce qui vous fortifie.... Wink
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Message par rincevent Sam 12 Déc 2015 - 19:00

@La Criante a écrit:Il me semble percevoir un chevron "fretté".

si par chevron "frette" (desole pas d'accent sur le pc) vous entendez strille dans mon vocabulaire de profane Very Happy , oui effectivement il semble que ce soit le cas.
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Message par rincevent Sam 12 Déc 2015 - 19:05

Avant d'envoyer la matrice je vais refaire une séance photo pour me focaliser sur l'écu, je disais qu'il semble bien que ce soient des églises parce qu'on voit nettement des croix sur les faites des tours, je ne sais pas si on trouve des châteaux avec des croix en héraldique???

Merci pour votre intérêt et votre aide.

Bonjour à la Bourgogne et la Picardie, je suis Normand d'origine et Picard de naissance Very Happy
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Message par La Criante Sam 12 Déc 2015 - 19:10

@rincevent a écrit:Bonjour à la Bourgogne  

Ah non, s'il vous plait, pas la Bourgogne, mais la Franche-Comté (la région dont on ne parle jamais dans les médias [méconnue même des journalistes qui, par exemple ce midi au journal TV dans le cadre d'un reportage sur les jouets en bois fabriqués dans notre région, annonçaient : "fabriqués dans la région du Jura" !!!] et que l'on évoque rarement aux bulletins météo !) Very Happy !
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Message par rincevent Sam 12 Déc 2015 - 20:34

Mes plus plates excuses La Criante, j'ai lu trop vite votre localisation et n'ai retenu que Bourgogne moi qui dis toujours à ma fille de bien lire les énoncés Very Happy , chaleureuses salutations donc à la Franche-Comte dont sont issus mes fromages préférés, Comté, Mont d'or et Morbier.
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Message par Gonsans Sam 12 Déc 2015 - 21:18

" La traduction de la légende parle de Jean et de Neuve Eglise"..
Cela commence effectivement par S. Joh(ann)is ...   Mais après ? .D.. OVEG. LE..
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Message par Gonsans Dim 13 Déc 2015 - 12:25


On est bien près de l'écu de Jean de Courcelles .
Voir Inventaire des sceaux de l'Artois et de la Picardie (Demay) tome II Artois, n° 798 , page 86 (en ligne sur Gallica)
IVI
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Message par rincevent Dim 13 Déc 2015 - 20:24

Bonjour Gonsans, voilà un bien bel outil que je ne connaissais pas et qu'il va me falloir apprendre à maîtriser. Je ne dois pas avoir trouvé le bon tome car je trouve le comté de Ponthieu à la page 86.
Je chercherai à tête reposée demain. Je dois travailler ce soir.
Un tout grand merci Gonsans.
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Message par La Criante Dim 13 Déc 2015 - 21:06

@rincevent a écrit:Je ne dois pas avoir trouvé le bon tome car je trouve le comté de Ponthieu à la page 86.
Étrange car le lien vous amène directement à la page où se trouve la description du sceau de Jean de Courcelles !
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Message par La Criante Dim 13 Déc 2015 - 21:09

@Gonsans a écrit:page 86 (en ligne sur Gallica)
IVI

Le problème est que cette description du sceau de jean de Courcelles indique "un chevron", ce qui laisse à penser qu'il est de métal ou d'émail.
Or le sceau qui nous intéresse montre clairement un chevron certainement fretté (ou peut être losangé mais il faut y croire).
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Message par Gonsans Dim 13 Déc 2015 - 21:29

@La Criante a écrit:
@Gonsans a écrit:page 86 (en ligne sur Gallica)
IVI

Le problème est que cette description du sceau de jean de Courcelles indique "un chevron", ce qui laisse à penser qu'il est de métal ou d'émail.
Or le sceau qui nous intéresse montre clairement un chevron certainement fretté (ou peut être losangé mais il faut y croire).

Quoiqu'il en soit, ce n'est pas le même sceau puisque celui inventorié par Demay comporte un écu dans un trilobe. D'autre part les "légendes" sont voisines mais hélas différentes.
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Message par La Criante Dim 13 Déc 2015 - 21:35

@Gonsans a écrit:Quoiqu'il en soit, ce n'est pas le même sceau puisque celui inventorié par Demay comporte un écu dans un trilobe.

Le trilobe fait partie du décor, si j'ose dire, et ce décor peut varier (je suppose que les familles d'alors ne possédaient pas qu'un seul sceau ...).
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Message par Gonsans Dim 13 Déc 2015 - 22:38

@La Criante a écrit:
@Gonsans a écrit:Quoiqu'il en soit, ce n'est pas le même sceau puisque celui inventorié par Demay comporte un écu dans un trilobe.

Le trilobe fait partie du décor, si j'ose dire, et ce décor peut varier (je suppose que les familles d'alors ne possédaient pas qu'un seul sceau ...).

Oui surement. Ce qui pourrait expliquer que Demay ait eut entre les mains un autre sceau où le fretté ( mais est ce que ce ne pourrait pas être un sable approximatif ?) n'était pas visible ?
M. Popoff répertorie dans son index héraldique de l'inventaire des sceaux Demay : des chevrons d'une part , et ensuite des chevrons componés, échiquetés et enfin de vair. Vous pensez qu'un chevron fretté eut été signalé comme tel, compte tenu de ce qui précède ?
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Message par Gonsans Dim 13 Déc 2015 - 22:53

@rincevent a écrit:Bonjour Gonsans, voilà un bien bel outil que je ne connaissais pas et qu'il va me falloir apprendre à maîtriser. Je ne dois pas avoir trouvé le bon tome car je trouve le comté de Ponthieu à la page 86.
Je chercherai à tête reposée demain. Je dois travailler ce soir.
Un tout grand merci Gonsans.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5724529p/f134.item.r=.langEN.zoom ou ICI
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Message par Gonsans Lun 14 Déc 2015 - 9:54

Car c'est un peu troublant :

Je ne sais pas "traiter" les images. Vous pourrez certainement mieux vérifier que moi.
Il me semble qu'à part le R les deux inscriptions sont semblables, avec toutefois Jehan sur l'un et Joh(ann)is sur l'autre.

Alors avec un chevron et trois châteaux communs ....
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Message par rincevent Lun 14 Déc 2015 - 19:27

Bonsoir, merci pour le lien Gonsans. Je n'ai pas eu le loisir de refaire des photos plus précises aujourd'hui, une activité professionnelle nocturne et des heures supplémentaires imposent une remise en forme physiologique intense: bref, j'ai fait un gros dodo Very Happy
Après avoir consulté mon dictionnaire, je pense que le chevron est effectivement fretté.
Je viens de remarquer qu'il manque des photos que j'avais postées ici, est-ce normal?
Si vous désirez des clichés de meilleurs qualité, que je n'aurais pas à réduire comme peau de chagrin, je suis tout prêt à en envoyer par mail.
Merci à vous pour vos recherches et votre pugnacité.
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Message par La Criante Lun 14 Déc 2015 - 21:34

@Gonsans a écrit:
( mais est ce que ce ne pourrait pas être un sable approximatif ?)
Non, le code couleur "noir et blanc" avec le système de hachures n'existait pas encore !
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Message par La Criante Lun 14 Déc 2015 - 21:39

@Gonsans a écrit:M. Popoff répertorie dans son index héraldique de l'inventaire des sceaux Demay  : des chevrons d'une part , et ensuite des chevrons componés, échiquetés et enfin de vair. Vous pensez qu'un chevron fretté eut été signalé comme tel, compte tenu de ce qui précède ?
Je le pense ; j'ai en mémoire la description d'un armorial ancien où il était question d'une fasce frettée. Pourquoi un tel chevron n'aurait-il pas été décrit ?
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Message par La Criante Lun 14 Déc 2015 - 21:50

@rincevent a écrit:Je viens de remarquer qu'il manque des photos que j'avais postées ici, est-ce normal ?
Il ne manque pas de photo : il y avait celle du cachet de cire (le positif) et une vue de l'objet dans son intégralité. J'ai simplement inséré la photo du cachet de cire en clair dans votre texte pour éviter d'avoir à télécharger l'image par le biais du lien que vous aviez inséré.
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Message par La Criante Lun 14 Déc 2015 - 21:53

@rincevent a écrit:
Si vous désirez des clichés de meilleurs qualité, que je n'aurais pas à réduire comme peau de chagrin, je suis tout prêt à en envoyer par mail.
Je veux bien un cliché en haute définition à sinople-25 (arobase) hotmail.fr
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Message par Gonsans Mar 15 Déc 2015 - 8:28

@La Criante a écrit:
@Gonsans a écrit:
( mais est ce que ce ne pourrait pas être un sable approximatif ?)
Non, le code couleur "noir et blanc" avec le système de hachures n'existait pas encore !

Bien sûr ! Embarassed Embarassed Embarassed
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Message par rincevent Mar 15 Déc 2015 - 16:31

Je vous envoie les photos de suite Gonsans et La criante...
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Message par La Criante Mar 15 Déc 2015 - 20:33

Merci pour ces clichés (je n'ai pas vu tout de suite votre message car il était parti en spam !).
On voit effectivement "un peu" mieux l'inscription qui reste incomplète : cela conforte ma première impression dans laquelle j'avais plus que du mal à voir "courcelles".

Ce que je déchiffre :

+ S. (pour sceau) I O H I S . D E . N O V E . E "G" L E I "S ?" "A"

Je pense qu'il faut lire Jean de Neuve Eglise !
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Message par Gonsans Mer 16 Déc 2015 - 12:26

Avis d'un expert


+ S' JOH'IS. DE. NOVE ECLEI ? X"




Mais, je ne vois rien de semblable dans ma table (9000 numéros) "Artois-Flandre", répondant à "église" ou (flamand) "Kerk". Pn connaît Nieuwkerke (Neuve-église), en Flandre, près d'Armentières, qui porte un chevronné (depuis longtemps) et Nieuwkerke à Ypres, un chevron (d'or) accompagné de trois croix, sur champ d'azur n'apparait qu'avec l'armorial de 1696...

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