Blasonnements en latin

Mes dames, messires,

Auriez-vous la connaissance d'un Armorial (ou autre doucment) répertoriant des blasonnements en latin ?

Je cherche à voir si en latin, le blasonnement se réalise à la française (description du champ suivi des meubles) ou bien différemment (à savoir description des meubles puis le champ).

Merci par avance pour vos éventuels retours

Bonne journée

lamidelarose a écrit:Mes dames, messires,

Auriez-vous la connaissance d'un Armorial (ou autre doucment) répertoriant des blasonnements en latin ?

Je cherche à voir si en latin, le blasonnement se réalise à la française (description du champ suivi des meubles) ou bien différemment (à savoir description des meubles puis le champ).

Merci par avance pour vos éventuels retours

Bonne journée

Il y a chez moi un dictionnaire d'héraldique en 7 langues dont le latin (outre le russe, l'ukrainien -langue maternelle de l'auteur-, l'anglais, l'espéranto, le français et l'allemand). Toutefois, il ne présente que la traduction des termes, sans exemple de construction de blasonnement.
À mon avis, il n'existe pas de structure spécifiquement latine, le latin étant déjà langue morte à l'apparition des blasons. Même si des blasonnements ont été produits en latin, il me semble qu'ils n'ont pu l'être que selon la tradition de leurs auteurs

Voici une piste, à partir de l'italien :

https://it.wikipedia.org/wiki/Stemma

Stemma : blasone

A greiz kalon / Cordialement

JC Even

Marc'heg an Avel a écrit:Voici une piste, à partir de l'italien :

https://it.wikipedia.org/wiki/Stemma

Stemma : blasone

A greiz kalon / Cordialement

JC Even

Je n'ai rien vu dans cet article qui puisse ouvrir une piste vers un blasonnement spécifiquement latin. Où faut-il plus précisément chercher ?

Blazone est le blason, pièce littéraire poétique: rien à voir...

Je n'avais pas pensé à regarder l'italien.
Mais ils restent "classiques" a priori :
http://www.blasonari.net/apellido.php?id=1244

lamidelarose a écrit:Je n'avais pas pensé à regarder l'italien.
Mais ils restent "classiques" a priori :
http://www.blasonari.net/apellido.php?id=1244

Classiques par rapport au mode français, mais pas par rapport au mode "Grand-Breton". Cela dit, et sans vouloir vexer qui que ce soit, pour avoir travaillé avec Ssire sur les blasons de la vallée d'Aoste, nous avons trouvé les blasonnements en Italien assez "folkloriques"...

Cela dit, la question de départ était bien le blasonnement en latin, si le blasonnement se réalise à la française (description du champ suivi des meubles) ou bien différemment (à savoir description des meubles puis le champ).?
En fait le blasonnement se fait dans le même ordre de chaque côté de la manche. Les différences ne sont pas là.
La description "figure sur champ" est plutôt historique ou "familière" (il portait lion d'or sur azur)...

Bonjour,

Voici un exemple de blasonnement en latin de deux écus armoriés (dont un écartelé) présents sur un diplôme d'orthodoxie délivré par l'Université de Louvain en 1593 :

(…) scutum aurei coloris in cujus medio est cornu nigrum galea scuto imposita apertis fasciis nigro aureoque coloribus volutatim redimita ab anteriore quidem parte aurei a posteriore vero nigro colore utrimque defluente exornata cui cervus aureus inter duas alas cerulei coloris supereminet (…) scutum in quatuor partes æqualiter divisum quarum superior dextra inferior sinistra aurei seu flavi coloris singulæ tres nigras trabes erectas habent inferior vero dextra et superior sinistra argentei coloris in duas partes inæquales per lineam nigram dividuntur in quarum singulis superioribus partibus est caput nigrum apri & in rostro binis gladiis perforatum in inferioribus vero singulis partibus duae sunt thensæ nigræ galea quoque scuto imposita & aurea corona coronata nigro quoque croceoque coloribus defluentibus redimita & exornata cui supereminet caput Ethiopis inter duas alas aurei coloris prout in medio præsentium literarum pictoris ingenio et arte clarius et expressius oculis exposita concernunt(ur) (…)

Document original et traduction disponibles ici : http://tinyurl.com/olagg9h

Bien cordialement;
A.

apn a écrit:Voici un exemple de blasonnement en latin de deux écus armoriés (dont un écartelé) présents sur un diplôme d'orthodoxie délivré par l'Université de Louvain en 1593 : ...

Ce document est très intéressant, mais il ne peut guère prétendre illustrer une "héraldique latine", il s'agit plutôt d'une description d'un non spécialiste, écrite en latin, comme elle aurait pu l'être en n'importe quelle lange populaire.
La seule trace un peu héraldique serait l'utilisation de dextre et senestre, ce qui n'est pas du tout garanti, faute du dessin correspondant. La description "champ avant figure" n'est pas non plus significative, c'est simplement plus pratique surtout pour un écu écartelé, comme le second.
Sont résolument non héraldiques les indications de partition ou de pièce. en 1593 on sait blasonner "écartelé" que ne redonne pas "divisé en quatre parties égales" qui pourrait tout aussi bien être fascé ou palé de 4 pièces; On sait aussi blasonner "chef", et le 2 et 3 de l'écartelé sont curieusement traités comme divisé en deux parties inégales séparées par un trait noir (selon la traduction et non sable , alors que le latin utilise le même mot) et qu'on suppose horizontal à cause de la suite "partie supérieure" (mais est-ce la plus petite ?). Ce trait est-il fin et équivalent à ceux (s'ils existent) qui limitent l'écartelé, ou épais et donc faisant parti des figures à blasonner ? A-t-on affaire à un "argent au chef du même soutenu de sable" ? "d'argent à une divise ou une trangle accompagnée en chef d'une hure, et en pointe de deux brancards, tous de sable" ?
Mais il s'agit d'un exemple isolé, et donc ne permettant pas de tirer des conclusions définitives.
Très intéressant en tous cas, Merci, Apn !

Bonjour, tout à fait d'accord avec vous qu'on ne peut tirer de généralité à partir de ce document isolé. PS: Le dessin des armoiries se trouve sur le lien donné dans mon post ;-) bien cordialement, A.

Effectivement, je n'avais pas vu qu'on pouvait l'agrandir. Bon. Trait fin, donc chef d'argent sur champ d'argent (petite enquerre inutile)...

Le célèbre ouvrage belge de Duerloo & Janssens contient pas mal de blasonnements "d'origine" en latin.

Ici la famille de Spoelberch :

"Scutum videlicet coeruleum, trabe aurea secundum latitudinem per medium interiecta in duas partes equales divisum, quarum inferior unum, superior vero duos cubos aureos trigoni in modum dispositos ostentet.

Scuto oblique collocato incumbat galea dextram spectans aperta sive clathrata, tornearia vulgo dicta, cancellis ac limbis deaurata, ac phaleris sive laciniis aureis et azureis mixtim circumvolitantibus, nec non corona aurea nostra liberalitate recens superimposita decora, e qua binae alae aquilinae complicatae superius aureae, inferius caeruleae in medio sui cubum itidem aureum comprehendentes exsurgant."

Autres exemples dans cet ouvrage :

Abré : "Videlicet scutum in duas inaequales partes per transversum divisum, in quarum inferiori argentea seu alba quercus viridis coloris, in superiori vero aurea sive crocea, quae tertiam tantum eiusdem scuti partem occupat aquila nostra nigra unius capitis, cauda alisque expansis, pedibus protensis, rostro in dextram converso, continentur.»
«In galea vero communi clausa, taeniis seu laciniis argenteis sive albis et viridibus redimita, super contortis nigri et aurei sive crocei coloris fasciis sive antiquorum regum diademate quercus viridis ut in scuto eminet.»"

d'Affaytadi : "Videlicet ut sit scutum totum crocei seu aurei coloris, in quo appareat surgens ex imo in altum arx turrida colore caeruleo conspicua, tam in medio ubi etiam pergula circundatur, quam in cacumine fenestris et pinnaculis ornata, habens inferius portam patentem, eiusque fastigio insistat pelicanus candidus, qui vulnerato pectore pullos cruore suo perfundere videatur, superiorem vero dimidiam campi partem occupet aquila nigra biceps, expansis alis et pedibus, hiantibus rostris, in alterutro capite diadema aureum gestans.»
«Scuto imposita sit galea aperta seu clathrata, diademate aureo gemmato ornata, e cuius cono emineat arx per omnia similis illi, quae habetur in clipeo cum pelicano eidem insistente, dependentibus ex utroque scuti latere phaleris seu laciniis a sinistra croceis et caeruleis et a dextra nigris et croceis.»"

Agnelot : "«Videlicet scutum caerulei seu caelestini coloris, in cuius medio albi seu argentei coloris rosa cum apice aurei seu crocei coloris in centro apparet.»
«Et supra scutum galeam apertam torneaream taen(i)is et lacin(i)is albi seu argentei ac azurei seu caelestini colorum redimitam, in cuius cono e fascia tortili eorundem colorum loco cristarum geminae alae eiusdem azurei seu caelestini coloris eminent, quarum qualibet similem rosam albi seu argentei coloris ut in scuto continet.»"

Alegambe : "«Scutum videlicet rubeum quod tres cruces argenteas trigoni in modum dispositas contineat. Clipei centrum aliud scutulum aureum occupet, in quo aquila nigra biceps, alis et pedibus late explicatis, volaturienti similis conspiciatur.»
«Extremas scuti maioris oras circumdent qua(t)tuor lilia virentia ita disposita, ut ex summa ima dextra sinistraque scuti parte unum promineat.»"

Algoet : "«Videlicet scutum aurei seu crocei coloris cruce rubea in quatuor aequales partes divisum, quarum superior dextra et inferior sinistra aquilam nigram unius capitis dextrorsum flexi, alis expansis, caudis pedibusque protensis, cum corde albi seu argentei coloris in pectore singulae continent, inferior vero dextra et superior sinistra partes leonem nigrum dextrorsum versum, linguis exsertis ungulisque rubeis singulae complectuntur, porro in crucis medio sit scutum albi seu argentei coloris, in quo tres psitaci viridis coloris, rostris pedibusque rubeis, triangulari forma positi unus in basi, reliqui duo in superioribus scuti angulis apparent, quae gentilia tua sunt insignia.»
«Et supra scutum galeam apertam torneariam, aurei seu crocei et nigri colorum laciniis sive induviis redimitam, in cuius cono super serto laureo viridis coloris anterior pars leonis nigri, rictu aperto linguaque exserta et unguibus rubeis eminet.»"

d'Ancion : "«Scutum argenteum erectum, insertis triangulariter, una scilicet supra et duabus infra medium, tribus rosis rubeis in suis scapis foliatis et basi viridis coloris.»
«Scuto incumbit galea tornearia clathrata et coronata, unde apicis loco exsurgit rosa scutaria bis foliata. Laciniae denique utrinque defluentes rubeae sunt et argenteae.»"

d'Andriesens : "«Scutum militare erectum horizontaliter sectum, in cuius superiore parte caerulea stella aurea, in inferiore autem parte nigra tres centifoliae, media infra et duae reliquae aequaliter iuxta se positae binis foliis et suis scapis aurei coloris erecte conspiciuntur.»
«Scuto incumbit galea tornearia argentea ad dexteram obliqua, auro fimbriata, clathrata et coronata, scutaria apicis loco inter nigrum alarum aquilinarum iugum stella exornata. Laciniae denique sunt a dexteris aureae et nigrae, a sinistris vero aureae et caeruleae.»"

Etc. etc.

Bonne soirée,
A.

Bonsoir,

Merci pour ce nouvel élément, qui confirme par ailleurs (si nous pouvons nous permettre une généralité) que l'utilisation en latin du blasonnement en "champ+meubles" semble standard, ce qui reste donc "classique". Merci.

lamidelarose a écrit:Bonsoir,

Merci pour ce nouvel élément, qui confirme par ailleurs (si nous pouvons nous permettre une généralité) que l'utilisation en latin du blasonnement en "champ+meubles" semble standard, ce qui reste donc "classique". Merci.

Toutes ces citations en latin, faute de traduction, ne permettent pas de définir s'il s'agit de "blasonnements" ou de descriptions plus ou moins rigoureuses en langage "populaire" comme le premier exemple.
L'ordre "champ-chargeures" (pas seulement meubles, pièces aussi !), c'est à dire de la couche la plus basse vers la plus haute, est devenu non seulement classique, mais quasi universel, l'ordre inverse (de la couche la plus haute vers la plus basse) ne peut guère s'appliquer qu'aux armes très simples: si "d'azur au lion de gueules" peut facilement s'énoncer "lion de gueules sur azur" pour quelque chose comme "écartelé au 1) d'azur à un lion d'or; au chef d'argent chargé de trois roses de sinople, au 2) ... au 3).... au 4)..; sur le tout de gueules à " l'ordre inverse (très difficile à manier, mais c'est peut-être une question d'habitude) oblige à naviguer entre les niveaux.

Messire Brinjo,

Je ne connaissais pas le terme "chargeure".
Vous semblez lui attribuer le sens "tout ce qui est sur le champ, à savoir les meubles et les pièces".

Or, d'après le Vocabulaire du blason, ou l'Art héraldique mis à la portée de tous (Camille Philippe Dayre de Mailho, 1898), il s'agirait plutôt simplement d'une "Pièce posée sur une autre".
Comme le champ n'est pas une pièce (sauf erreur de ma part, la surface de bouclier ne peut être considérée comme telle), votre sens du mot chargeure ne semble pas correct.
Mais je peux me tromper !

Dans tous les cas, cela m'intéresserait de connaître le mot, en science héraldique, s'il existe, qui signifie "tout ce qui est sur le champ, à savoir les meubles ET les pièces".

lamidelarose a écrit:Messire Brinjo,

En tant que femme, le "Messire" me messied...

lamidelarose a écrit:Je ne connaissais pas le terme "chargeure".
Vous semblez lui attribuer le sens "tout ce qui est sur le champ, à savoir les meubles et les pièces". Or, d'après le Vocabulaire du blason, ou l'Art héraldique mis à la portée de tous (Camille Philippe Dayre de Mailho, 1898), il s'agirait plutôt simplement d'une "Pièce posée sur une autre". Comme le champ n'est pas une pièce (sauf erreur de ma part, la surface de bouclier ne peut être considérée comme telle), votre sens du mot chargeure ne semble pas correct.
Mais je peux me tromper !

Cette question, très intéressante est un peu en dérive du sujet. Je vais pour répondre ouvrir un fil "Chagé, chargeure" dans le groupe "ET NUNC ERUDIMINI" (c'est en latin, ça ne dépaysera pas )

Mille excuses gente dame pour l'erreur ! J'espère que vous ne m'en porterez pas ombrage.

Parfait pour l'ouverture du fil Chargé, chargeure, vous avez bien eu raison de le faire ! J'aurais dû moi-même y penser pour vous éviter d'avoir à le faire.

Bien la bonne journée

Brinjo a écrit:À mon avis, il n'existe pas de structure spécifiquement latine, le latin étant déjà langue morte à l'apparition des blasons.

Au XIème siècle, les universités enseignaient en latin.

Klemens a écrit:

Brinjo a écrit:À mon avis, il n'existe pas de structure spécifiquement latine, le latin étant déjà langue morte à l'apparition des blasons.

Au XIème siècle, les universités enseignaient en latin.

Mais un latin figé: à ma connaissance, le latin n'a connu aucune évolution à cette période, ce qui permet de considérer qu'il ne s'agissait pas d'une langue vivante, mais d'une simple survivance. La messe est encore parfois dite en latin, ce qui était le cas général il y a peu, pour autant personne ne conteste qu'il s'agit bien d'une langue morte.
Quoi qu'il en soit, les premiers blasonnements n'ont sûrement pas été faits en latin, les termes fondamentaux sont bel et bien du vieux français, pas du latin, pour lesquels il semble même souvent ne pas y avoir de termes correspondants..

Ah oui, c'était déjà une langue très codifiée et en effet, peu vivante en ce qu'elle n'était plus appelée à évoluer. Je comprends ce que vous vouliez dire.

Du coup, j'abonde sur le fait que les premiers blasonnements ne se sont pas faits en latin, cette langue étant déjà dépassée dans les usages quotidiens par le François ou, en d'autres lieux, par des langues plus modernes.

Messires,

A toute fin utile, je viens de trouver une partie (tronquée pour droits d'auteur) d'un article de Michel Pastoureau s'intéressant aux blasonnements en latin :
Blasonner en latin (XIIe-XVIe siècles)

Accessoirement, voici une page Wiki traitant des armoiries papales :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Armoiries_papales#XVIIIe.C2.A0si.C3.A8cle

Il est à noter que le dernier pape, celui d'aujourd'hui, 31 décembre 2015, François Ier, présente des armoiries avec un libellé / devise en latin :


... même si tout cela est "moderne"

Bloavezh mat d'an holl, a greiz kalon

JC Even

Un eccellente lavoro di araldica con tutti i blasoni scritti in latino è il Tesseræ gentilitiæ di Silvestro da Pietrasanta, 1638.
---
Un excellent travail d'héraldique avec tous blasonnements en latin est le Tesseræ gentilitiæ par Silvestro da Pietrasanta, 1638.

aruspex a écrit:Un eccellente lavoro di araldica con tutti i blasoni scritti in latino è il Tesseræ gentilitiæ di Silvestro da Pietrasanta, 1638.
---
Un excellent travail d'héraldique avec tous blasonnements en latin est le Tesseræ gentilitiæ par Silvestro da Pietrasanta, 1638.

Le jugement selon lequel il s'agit d'un excellent travail d'héraldique est de qui ?
je viens de trouver ça. J'y regarde de plus près...
http://www.orsinidemarzo.com/it/index.php?m0=pubblicazioni_dettaglio&articolo_id=211&articolo_tipo=OLD#.VvJv_fkk2Gg
et même chargé le PDF depuis
https://books.google.fr/books/download/Tesserae_gentilitiae_a_Siluestro_Petra_S.pdf?id=j1DYGqAjRI4C&hl=fr&capid=AFLRE72TkHXdTnLdZXQ5_Vm599jZcGAhbJjBQGV3guZkXaaPodnVP-6j2CTrgV4Z7na7saq3yonRRFMnppWsy_woSVyHHTaZmQ&continue=https://books.google.fr/books/download/Tesserae_gentilitiae_a_Siluestro_Petra_S.pdf%3Fid%3Dj1DYGqAjRI4C%26hl%3Dfr%26output%3Dpdf
à suivre !

Brinjo a écrit:

aruspex a écrit:Un eccellente lavoro di araldica con tutti i blasoni scritti in latino è il Tesseræ gentilitiæ di Silvestro da Pietrasanta, 1638.
---
Un excellent travail d'héraldique avec tous blasonnements en latin est le Tesseræ gentilitiæ par Silvestro da Pietrasanta, 1638.

Le jugement selon lequel il s'agit d'un excellent travail d'héraldique est de qui ?
(...)
à suivre !

Non vi è araldista che non conosca questo lavoro del Pietrasanta.
Il primo libro in cui è stato sistematizzato l'uso del tratteggio, tuttora universale.
In 678 pagine l'araldica è organizzata ed esposta in maniera chiara e lineare.
Le spiegazioni sono accompagnate da numerose immagini, mediamente 3 o 4 per pagina.
Gli stemmi sono nitidi e ben fatti.
E blasonati in latino, ma con completezza e precisione.
L'intero libro è organizzato in maniera "moderna", pur risalendo a quattro secoli fa.
Ciò consegue all'impronta culturale e mentale del suo autore (un padre gesuita), la stessa che ritroviamo nel Menestrier (altro gesuita, mezzo secolo più tardi).
Questa è eccellenza araldica.

---------------------------------------------------------------
Il n'y a pas héraldiste qui ignore ce travail de Pietrasanta.
Le premier livre dans lequel il a été systématisé l'utilisation de les hachures, aujourd'hui universel.
Dans 678 pages l'héraldique est organisé et affiché de façon claire et directe.
Les explications sont accompagnées de nombreuses images, une moyenne de 3 ou 4 par page.
Les armoiries sont nettes et bien faites.
Et blasonné en latin, mais avec exhaustivité et exactitude.
Le livre entier est organisé d'une manière moderne, même si il a quatre siècles.
Il suit l'empreinte culturelle et mentale de son auteur (un prêtre jésuite), le même que nous trouvons dans Ménestrier (autre jésuite, un demi-siècle plus tard).
Ceci est excellence héraldique: à bientôt.

aruspex a écrit:
.......
Il n'y a pas héraldiste qui ignore ce travail de Pietrasanta.
Le premier livre dans lequel il a été systématisé l'utilisation de les hachures, aujourd'hui universel.
Dans 678 pages l'héraldique est organisé et affiché de façon claire et directe.
Les explications sont accompagnées de nombreuses images, une moyenne de 3 ou 4 par page.
Les armoiries sont nettes et bien faites.
Et blasonné en latin, mais avec exhaustivité et exactitude.
Le livre entier est organisé d'une manière moderne, même si il a quatre siècles.
Il suit l'empreinte culturelle et mentale de son auteur (un prêtre jésuite), le même que nous trouvons dans Ménestrier (autre jésuite, un demi-siècle plus tard).
Ceci est excellence héraldique: à bientôt.

J'ai chargé le PDF et j'ai commencé à le fouiller. C'est tout en latin (qq notes en français en marge) et mes "humanités" classiques ne sont pas allées au delà de la cinquième, c'est donc plutôt un avec regard trans-gaffiot-isé que je l'ai abordé, mais avec la plus grande prudence.
Si les qualités décrites ci-dessus semblent justifiées pour l'essentiel, je suis moins convaincue pour le:
Et blasonné en latin, mais avec exhaustivité et exactitude.
Prenons cet exemple :

aut (ou relie à un alias présenté avant)
draconem aureum   un dragon d'or
in prasima ima regione   dans la parie basse de sinople
scuti superne aurei            l'écu dans la partie supérieure d'or
et ab summo dirempti        et divisé depuis le haut
cum vacerra muricata       avec poteau pointu/aiguisé
utrobique impressa            des deux coté apposées
etc (qui est de....)
Vous appelez ça exhaustif ? la manière dont c'est divisé depuis le haut est du flou le plus absolu et et la couleur des pals est ignorée...
et exact ? les pals sont-il pointus (mais ai-je bien traduit ?)

Brinjo a écrit:
(...)
Prenons cet exemple :

aut (ou relie à un alias présenté avant)
draconem aureum   un dragon d'or
in prasima ima regione   dans la parie basse de sinople
scuti superne aurei            l'écu dans la partie supérieure d'or
et ab summo dirempti        et divisé depuis le haut
cum vacerra muricata       avec poteau pointu/aiguisé
utrobique impressa            des deux coté apposées
etc (qui est de....)
Vous appelez ça exhaustif ? la manière dont c'est divisé depuis le haut est du flou le plus absolu et et la couleur des pals est ignorée...
et exact ? les pals sont-il pointus (mais ai-je bien traduit ?)

"Esaustivo" sì, ma ovviamente non nel senso di come si blasona nel 2016, con 4 secoli di esperienza e di abitudini in lingua diversa dal latino.
Oggi io avrei blasonato "di verde, al drago d'oro; mantellato ricurvo dello stesso, al palo di rosso".
Il Pietrasanta indica il colore dei pali con il termine muricata = rosso (per via della tintura rosso-porpora estratta dai murici).
E indica il palo con il termine vacerra (insolito, ma utilizzato fra gli altri da Sesto Pompeo Festo, un grammatico del II secolo della nostra era).

------------------------
"Exhaustive" oui, mais bien sûr pas dans le sens de comment nous écrivons un blason en 2016, avec 4 siècles d'expérience et d'habitudes dans une langue différente du latin.
Aujourd'hui, je l'aurais blasonné "de sinople, au dragon d'or; mantelé courbée du même, au pal de gueules".
Pietrasanta indiqua la couleur des pals avec le mot muricata = gueules (comme la teinte rouge-pourpre extraite du murex).
Et indiqua les pals avec le mot vacerra (inhabituel, mais utilisé entre autres par Sesto Pompeo Festo, grammairien du deuxième siècle de notre ère).

Soit.
Cela dit et pour faire le lien avec la question soulevée en début de fil:
"Je cherche à voir si en latin, le blasonnement se réalise à la française (description du champ suivi des meubles) ou bien différemment (à savoir description des meubles puis le champ)."
dans cet ouvrage on va clairement des meubles vers le fond.
Pour ce qui est la référence à "l'empreinte culturelle et mentale jésuite" présenté comme une qualité, je citerai cette boutade (dont j'ai oublié l'origine) qui mettait dans la bouche d'un brave paysan cette réplique à qui un père jésuite égaré demandait son chemin : "Oh vous n'allez jamais pouvoir trouver : c'est tout droit !"