Thomas de Losfonds: Aide, conseils, critiques !

Bien le bonjour ici !

Lors de mes recherches et autres travaux pour la reconstitution [dans le cas présent création] d'un personnage du XIIIème siècle, je me devais de lui trouver des couleurs. Une fois les bases posées vient le moment où on se dit: "Avant de me lancer dans la redécoration de ma maison pour y mettre les couleurs de ce bon "Thomas de Losfonds", je vais passer par la case:" C'est correct ou pas !!"

J'ai donc été redirigé ici par un très inspiré collègue médiéviste !

On est parti?

1244, dans les montagnes Auvergnates, un petit seigneur s'emploie à faire prospérer sa maison: Thomas de Losfonds.Les armes de sa maison représenteNT le loup.

J'en suis à cette étape en terme de construction:



Et grâce à de l'aide sur le forum des GMA, j'en suis là dans la description:
“D’argent à la croix de sable et au loup passant de gueuleS à dextre brochant le tout"

Mes questions sont donc les suivantes:

Ces couleurs sont elles plausibles dans le contexte?

La composition est elle juste ?

La description également !

Des remarques ? Des suggestions?

Par avance merci pour votre aide.

Thomas de Losfonds a écrit:Bien le bonjour ici !
...
Et grâce à de l'aide sur le forum des GMA, j'en suis là dans la description:
“D’argent à la croix de sable et au loup passant de gueule a dextre brochant le tout"
...
La composition est elle juste ? La description également?

Avant le rappel à l'ordre en bleu selon lequel il vous sera demandé de vous présenter un peu avant de demander une aide (au passage - cette tradition tout à fait justifiable - devrait être clairement exposée lors de l'inscription...) je vous fais qqs remarques :
- Composition tout à fait correcte, bien que la croix me semble un peu "maigre"
- Gueules prend toujours un "s" à la fin.
- a dextre (avec a = avoir ou à = préposition) n'a aucun sens ici...
- brochant sur le tout

Brinjo a écrit:
Avant le rappel à l'ordre en bleu selon lequel il vous sera demandé de vous présenter un peu avant de demander une aide (au passage - cette tradition tout à fait justifiable - devrait être clairement exposée lors de l'inscription...)

Ma présentation est en cours de rédaction. Ne voulant pas balancer un vulgaire "age ************ ville", ni faire un copier/coller de ma présentation chez les GMA.
Mon post de demande d'aide était lui rédigé depuis hier, je l'ai en effet placé en ligne 5 heures avant de poster ma présentation, je m'en excuse.

En vous remerciant de votre indulgence et de votre compréhension. Je réponds à ce post "en speed" entre deux clients au travail.

Bien à vous.
Thomas DIEDIC

Bonjour,
Ces armes sont correctes, mais comme vous nous demandez de titiller, je titille.

Donc, j'aurais blasonné "D'argent à la croix de sable, au loup passant de gueules brochant sur le tout".
Je préfère la virgule au "et", même si ça ne change rien à la justesse.
Il est également inutile de spécifier que le loup passe "à dextre", c'est toujours le cas sauf si il est "contourné" ou "regardant" (si sa tête est tournée).
Enfin selon certains auteurs, un loup se distingue d'un renard par sa queue qui est levée. Ici elle est orientée vers le bas.
Et la croix est trop maigrichonne, elle devrait faire un bon tiers de la largeur de l'écu.

Pour ce qui concerne les erreurs, il n'y en a pas. Le loup de gueules sur la croix de sable n'est pas à enquerre, car il s'agit d'une figure brochante qui échappe à la règle.
Cependant, l'association rouge sur noir n'est clairement pas des plus lisibles. A part l'Albanie, ce n'est pas du tout recommandé. A vous de voir.

Au XIIIe, époque reculée, l'héraldique était encore assez basique. La croix était encore un signe fort de participation aux croisades, et les animaux les plus courants étaient l'aigle et le lion. Pas sûr de rencontrer beaucoup de loups, mais pourquoi pas. En tout cas la mode était encore aux grosses figures géométriques sans autre symbolique que "le gros losange rouge c'est moi".
Côté couleur, le sinople était extrêmement rare voire inutilisé.

Hieronymus a écrit:Bonjour,
Ces armes sont correctes, mais comme vous nous demandez de titiller, je titille.

Donc, j'aurais blasonné "D'argent à la croix de sable, au loup passant de gueules brochant sur le tout".
Je préfère la virgule au "et", même si ça ne change rien à la justesse.
Il est également inutile de spécifier que le loup passe "à dextre", c'est toujours le cas sauf si il est "contourné" ou "regardant" (si sa tête est tournée).

Puisqu'on en est à titiller, "au loup" n'est pas des plus orthodoxe, il faudrait "à un loup"
Il est  inutile de spécifier que le loup passe "à dextre" ce qui est faux: il passe en plein milieu ! Ou alors, a-t-on voulu dire de senestre vers dextre...De toutes façons inutile, que l'animal passant soit versé ou regardant.

Hieronymus a écrit:
Enfin selon certains auteurs, un loup se distingue d'un renard par sa queue qui est levée. Ici elle est orientée vers le bas.

Mais d'autres (qui sont majoritaires) disent le contraire.

A un loup, exact.

Pour sa queue, on en a déjà débattu longuement je crois...
C'est peut-être de là que vient l'expression "quand on parle du loup, on en voit la queue"

Hieronymus a écrit:...Pour sa queue, on en a déjà débattu longuement je crois...

Effectivement ! Mais pourquoi lui opposer cette définition minoritaire ? C'est votre représentation préférée ? Pour ma part, peut être sous l'influence du roman de Renard, je vois les Ysengrin(s) plutôt la queue basse !

Une info intéressante confirmant que le loup se faisait très rare, voire inconnu, sur les blasons du XIIIe :

Crevecoeur a écrit:Même si le loup est un animal incontournable du folklore et de la vie médiévale, ce n'est pourtant pas un animal dominant de l'héraldique, loin de là!
Il faut attendre le XVIIIe pour le voir sur plus de 1% des armoiries et encore, le loup fut avant tout utilisé dans armoiries parlantes.

Pour la fameuse queue du loup, je n'ai pas encore vu d'étude statistique, c'est comme la queue du léopart  Si un thésard en héraldique passe par ici ?
Et personnellement je trouve juste que ça a plus de gueule.

Quelques exemple modernes ici : http://www.loubet.fr/blason/armoiries-loubet-del-bayle.html

D'un point de vue tout à fait extérieur, et en ne se référant qu'à ce qu'est un loup dans son comportement social dans la meute, la queue basse est bien plus représentative.
D'ailleurs la queue du loup est même "absente" puisque complètement sous lui quand il est dominé dans sa meute.

Bonjour,

Le choix du loup pour l'époque de votre personnage n'est pas choquant. Ce n'est pas le plus courant certes, mais on le trouve: en Provence par exemple, la famille d'Agoult portait déjà un loup (d'après un sceau) en 1251.

Hugues d'Avranches (1047,1101) avait pour blason:"d’azur à une tête de loup d’argent"
Certes en Angleterre, mais l'exemple de "Hugues au Loup" en est une belle illustration.

Les meubles brochants de la façon dont vous le représentez sont peu fréquent à cette période. Voici une manière très XIIIe siècle de faire, si cela vous inspire :

A oui effectivement je ne pensais pas avoir sous estimé à ce point la place de la croix dans la composition.
Il faudrait que je dessine cela à l'échelle de mon bouclier histoire de me rendre compte de la visibilité du loup.

Merci en tout cas d'avoir pris le temps de réaliser ce dessin.

Cher Thomas,
pour votre information, "d'argent à la croix de sable" est l'ancien drapeau de la Bretagne.
Il est d'ailleurs toujours employé dans la marine bretonne comme pavillon sur les bateaux.
Bien à vous.

Sans oublier les chevaliers teutoniques......

Oui, dur de faire du simple (XIIIe s) sans "rappeler" de l'existant.
Ceci-dit la marine bretonne ne devait pas trop interférer avec un seigneur de l'Auvergne profonde

Sinon vous pouvez cantonner la croix de 4 rencontres de loup de gueules. Ce serait joli je trouve.

Hieronymus a écrit:Oui, dur de faire du simple (XIIIe s) sans "rappeler" de l'existant.
Ceci-dit la marine bretonne ne devait pas trop interférer avec un seigneur de l'Auvergne profonde

Sinon vous pouvez cantonner la croix de 4 rencontres de loup de gueules. Ce serait joli je trouve.

Oui oui oui
J'ai un peu de mal a visualiser la chose, je vais tenter de le dessiner ce soir !

Joli peut-être, mais des rencontres de loup je n'en ai jamais vu au XIIIe siècle ! Pour la croix il est vrai qu'elle était souvent représentée moins épaisse au XIIIe et XIVe siècles dans les armoriaux.

Certes

4 loups passants dans ce cas, effectivement.

Sur le principe, et en me basant sur la croix de twocats, je prendrai bien la "liberté" de laisser le loup de gueules "brochant".
Je trouve que, d'un point de vue esthétique, c'est vraiment très sympa.
Et d'un point de vue lisibilité, un meuble plus imposant est bien pratique également, surtout en mettant un meuble "de gueules" sur un fond "de sable".

Je vais m'y atteler ce week-end et essayer de vous livrer une version plus avancée en début de semaine prochaine.

Oûla ! Beau sire ! De gueules sur du sable = que non !
Et d'argent , semé de croisette de sable . A un loup ravissant de gueules brochant sur le tout ?

twocats a écrit:Les meubles brochants de la façon dont vous le représentez sont peu fréquent à cette période. Voici une manière très XIIIe siècle de faire, si cela vous inspire :

C'est ce que je m’apprêtais à répondre. Et oui pour cette proposition.

Hieronymus a écrit:Certes

4 loups passants dans ce cas, effectivement.

Mais un loup est passant par défaut, Inutile donc de préciser "passant".

Thomas de Losfonds a écrit:Je trouve que, d'un point de vue esthétique, c'est vraiment très sympa.

Vous êtes dans une démarche de reconstitution : de ce point de vue, tout ce qui est sympa ne peut s'imposer comme solution ! (cf. l'intervention de Twocats).

La Criante a écrit:Vous êtes dans une démarche de reconstitution : de ce point de vue...

C'est une démarche qui me dépasse, aussi je pose cette question, au regard de la précision donné dans sa présentation:

Thomas de Losfonds a écrit:
Thomas de Losfonds, par la force des choses, est un grand chasseur de loup, comme son père avant lui.

Est-ce que les chasseur de loup ne sont pas plutôt "imagés" par les "hameçons à loup" ? (cf Stubennerg - présent dans le Gelre, donc sans doute acceptable dans ce cadre "reconstitution" ?) http://www.heraldique-europeenne.org/Armoriaux/Gelre/Blasons/0700/0770_Stubenberg.gif
avec diverses formes, le plus souvent avec double crochet en S ou en Z
voir
http://www.kilstett.fr/tourisme_et_patrimoine/blason_31.php
et surtout (armes parlantes)
http://vexil.prov.free.fr/emblemes/wolfsangel.html

Je ne connaissais même pas "l’hameçon à loup" en héraldique intéressant !

@La Criante,: le fait que je trouve cela plus sympa ne me fera pas oublier le but premier qui est la reconstitution, j'exprimai juste mes gouts "modernes"
J'ai insisté pour le loup brochant, ca ne passe pas, ce n'est pas bien grave !

Pour l'heure, la proposition de twocats est excellente.
Je l'ai réalisé à l'échelle, et au final, cela reste très lisible.

Moi non plus je ne connaissais pas le crochet à loup !

Bonjour,

Pour la queue du loup ou du renard, voir Hierome de Bara :

http://marikavel.org/documents/hierome-bara/hb177.htm

http://marikavel.org/documents/hierome-bara/hb178.htm

Difficile de faire la différence,

Cordialement,

JC Even

twocats a écrit:Les meubles brochants de la façon dont vous le représentez sont peu fréquents à cette période. Voici une manière très XIIIe siècle de faire, si cela vous inspire :

Juste quelques remarques :

1) Ne serait-il pas plus lisible pas plus lisible de représenter le loup rampant ?
2) La croix pourrait-elle être diminuée ?

Est-ce plausible du point de vue historique ?

Historiquement comme je le dis dans un de mes premiers messages, vous vous situez aux débuts de l'héraldique.
Le plus approprié est donc la combinaison de couleurs vives et de figures bêtement géométriques.
Ce n'est peut être pas le plus personnalisable mais au moins vous serez sûr d'être dans votre temps.

PS : va s'en suivre une série de contrexemples