Le temps des hérauts

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[Vervelle] Blason sur vervelle à identifier

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denis
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Message par denis Mar 17 Sep 2013 - 21:19

bonsoir
J'ai encore besoin de vos connaissances pour identifier le blason figurant sur cette vervelle ; une épée une crosse épiscopale et c'est rarement le cas pour ces objets anciens les émaux et l'or sont encore en place  ,trouvé à Courthezon dans le Vaucluse
merci Very Happy 
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Message par La Criante Mar 17 Sep 2013 - 21:30

Très bel objet, en effet. A votre avis, quelles sont les couleurs du champ, de l'épée et de la crosse ?
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Message par Levyryl Mar 17 Sep 2013 - 21:48

L'épée et la crosse sont souvent utilisées ensemble comme ornements extérieurs des blasons des évêques et abbés, seigneurs temporels, l'épée symbolisant le pouvoir temporel et la crosse le pouvoir spirituel.
Dès lors, cette vervelle a du être utilisée dans une aire géographique où ne se posait pas la question de savoir qui était le seigneur abbé ou le seigneur évêque, il n'y en avait qu'un et ces attributs sur la vervelle suffisaient aux gens de l'époque et du lieu pour savoir que le porteur, homme, objet ou animal, appartenait au service du seigneur ecclésiastique suzerain de cette aire géographique.

On ne pourra donc pas l'attribuer avec certitude à telle ou telle seigneurie ecclésiastique, on ne pourra que le déduire du lieu de découverte, rapporté au diocèse ou domaine abbatial dominant ledit lieu autrefois, ce qui doit être connu.
Je vois l'épée et la crosse dorées sur un fond de gueules, évoquant peut-être la couleur de l'habit d'un dignitaire ecclésiastique...mais pas obligatoirement.

Je déplace le sujet dans "Héraldique ecclésiastique".
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Message par Romuald de Vaisneau Mar 17 Sep 2013 - 21:56

@denis a écrit:trouvé à Courthezon dans le Vaucluse
merci Very Happy 
Aucune information ne sera donnée si nous n'avons pas certitude que cet objet ne sera pas mis en vente après que nous ayons donné des précisions qui augmenteraient sa valeur marchande.
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Message par Gonsans Mer 18 Sep 2013 - 19:35

Levyryl a probablement donné la bonne réponse. Et donc on reste sur notre faim........
A l'occasion de recherches , TOURNUS en Bourgogne est "sorti" :
De gueules à la crosse d'or posée en pal, senestrée d'une épée d'argent posée aussi en pal, la garde et la poignée d'or, la pointe en haut.
Cela veut il dire que la crosse est au milieu et l'épée sur son flanc droit ? ce qui doit rendre l'image bien déséquilibrée.
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Message par La Criante Mer 18 Sep 2013 - 20:12

Ce blasonnement donne l'image miroir de celle de la vervelle Wink  !
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Message par denis Mer 18 Sep 2013 - 21:53

@La Criante a écrit:Très bel objet, en effet. A votre avis, quelles sont les couleurs du champ, de l'épée et de la crosse ?
Merci pour vos réponses
Gueules pour le champs et or pour l'épée et la crosse ( j'espère que les termes sont les bons scratch  )


Dernière édition par denis le Mer 18 Sep 2013 - 22:38, édité 1 fois
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Message par La Criante Mer 18 Sep 2013 - 22:27

Oui (mais gueules s'écrit avec "s" Wink ).
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Message par Gonsans Mer 18 Sep 2013 - 22:58

@La Criante a écrit:Ce blasonnement donne l'image miroir de celle de la vervelle Wink  !
Pourquoi alors privilégier la crosse ? ce pourrait être tout aussi bien : à l'épée adextrée d'une crosse.
Ne serait ce pas mieux d'indiquer : à l'épée et à la crosse posées en pal et rangées en fasce ?
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Message par La Criante Jeu 19 Sep 2013 - 8:52

@gonsans a écrit:Pourquoi alors privilégier la crosse ? ce pourrait être tout aussi bien : à  l'épée adextrée d'une crosse.
Ne serait ce pas mieux d'indiquer : à l'épée et à la crosse posées en pal et rangées en fasce ?
Non, cela aurait pu coller si le blasonnement avait été "De gueules à la crosse d'or posée en pal, adextrée d'une épée d'argent posée aussi en pal, la garde et la poignée d'or, la pointe en haut".
(Il me semble que vous avez confondu les positions relatives à "adextré" et à "senestré" Wink  !).
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Message par La Criante Jeu 19 Sep 2013 - 9:00

@gonsans a écrit:Pourquoi alors privilégier la crosse ?
Ne serait ce pas mieux d'indiquer : à l'épée et à la crosse posées en pal et rangées en fasce ?
Effectivement, le blasonnement que vous avez trouvé est confus : il tend à montrer que le meuble principal est la crosse (donc posée au milieu de l'écu) et que l'épée est un meuble secondaire placé à senestre (mais à dextre si l'on regarde la vervelle) de la crosse.
Pour éviter cela, il aurait fallu blasonner (je me place dans le cas de la vervelle) : "De gueules à une épée d'argent, garnie d'or, à dextre et à une crosse aussi d'or à senestre".
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Message par denis Jeu 19 Sep 2013 - 9:06

Je vois que ce n'est pas si simple que ça le blasonnement affraid
Pourquoi parler d'épée d'argent si elle est dorée sur toute sa surface ??
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Message par La Criante Jeu 19 Sep 2013 - 9:11

@denis a écrit:Pourquoi parler d'épée d'argent si elle est dorée sur toute sa surface ??
La discussion est en fait partie autour d'un blasonnement trouvé par notre ami Gonsans et les rectificatifs que j'ai apportés n'ont pas tenu compte des couleurs réelles de la vervelle drunken  !
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Message par La Criante Jeu 19 Sep 2013 - 9:12

Le blasonnement des armes présentes sur cette vervelle serait donc : "De gueules à une épée à dextre et à une crosse à senestre, le tout d'or".
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Message par denis Jeu 19 Sep 2013 - 9:41

J'avais un peu perdu le fil de la discution geek 
Encore une question de néophyte : ne faut il pas préciser que l'épée et la crosse sont posées en pal ??
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Message par Gonsans Jeu 19 Sep 2013 - 10:05

@denis a écrit:J'avais un peu perdu le fil de la discution  geek 
Encore une question de néophyte : ne faut il pas préciser que l'épée et la crosse sont posées en pal ??
C'est si elles ne l'étaient pas qu'il faudrait le dire : en pal est leur position par défaut.


Dernière édition par gonsans le Jeu 19 Sep 2013 - 10:07, édité 1 fois
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Message par La Criante Jeu 19 Sep 2013 - 10:06

Non car ce sont leur position par défaut. Il faut blasonner quand la position est autre.
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Message par denis Jeu 19 Sep 2013 - 10:14

merci pour ces précisions cheers 
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Message par 2Ailes Dim 22 Sep 2013 - 20:46

@Gonsans a écrit: Levyryl a probablement donné la bonne réponse. Et donc on reste sur notre faim........
A l'occasion de recherches , TOURNUS en Bourgogne est "sorti" :
De gueules à la crosse d'or posée en pal, senestrée d'une épée d'argent posée aussi en pal, la garde et la poignée d'or, la pointe en haut.
Cela veut il dire que la crosse est au milieu et l'épée sur son flanc droit ? ce qui doit rendre l'image bien déséquilibrée.
J'ai noté les différences avec la vervelle. Toutefois, les moines de Tournus ont pas mal voyagé, ou en tout cas, la dépouille de St Philibert, qui est passée par la Bretagne puis la Vendée avant de trouver enfin de repos dans l'abbaye qui porte son nom, à Tounus, pour échapper aux hordes barbares.
Mais, de la Bretagne à la Saône-et-Loire en passant par la Vendée, ça fait quand même un peu loin du Vaucluse...
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Message par Heriwald Dim 9 Fév 2014 - 18:13

Si vous l'avez trouvée dans le Vaucluse, hors tout autre ecclésiastique, on peut raisonnablement penser à Avignon et aux nombreux prélats qui y ont résidé. L'épée est souvent associée à la crosse dans les attributs ecclésiastique comme pouvoir de justice. Or la chasse au vol est très pratiquée par l'aristocratie et les prélats.
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Message par La Criante Jeu 9 Oct 2014 - 12:11

C'est par hasard que je suis tombé sur une page traitant d'une collection de sceaux dont l'un d'eux a très vite attiré mon attention (j'avais déjà vu cela sur le forum !).
Il s'agit d'un moulage du contre-sceau de l'officialité d'Autun qui portait en outre la légende en latin : "ECCE GLADII DVO HIC", traduction : voici ici les deux glaives (l'épée et la crosse).


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Je ne peux donc pas m'empêcher de faire le lien avec cette vervelle.
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Message par Rollo Ven 10 Oct 2014 - 10:02

La référence aux deux glaives se réfère souvent au glaive temporel et au glaive spirituel.

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