Le temps des hérauts

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[VEXILLOLOGIE] De l'écu au drapeau

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Message par Gaëtan Jeu 4 Avr 2013 - 20:25

Mes chers experts,

Pouvez-vous me dire s'il existe des règles, une manière de faire particulière pour passer d'un écu à un drapeau ?

Merci d'avance,

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Message par Levyryl Jeu 4 Avr 2013 - 23:00

Je ne pense pas qu'il existe de règle générale sur ce point, mais beaucoup d'inspirations communes. D'ailleurs les premières armoiries se sont retrouvées sur des bannières comme sur des boucliers ,avant qu'on ne généralise la cotte d'armes.
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Message par Che Khan Ven 5 Avr 2013 - 9:38

Yo

Il faut faire remarquer, également, que la "vexillologie" est bcp plus ancienne que l'héraldique.
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Message par Geohaug Ven 5 Avr 2013 - 10:48

Bonjour Sieur Levyryl,

peu de renseignements sont accessibles via internet (ou alors en pagaille), même sur le site Wikipédia, les informations sont minces.

Voici ce qui s'y trouve : Vexillologie
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Message par lamidelarose Ven 5 Avr 2013 - 11:14

Je ne pense pas qu'il y ait de règles aussi précises que pour l'héraldique.
Je n'en connais même aucune.
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Message par Rannick Ven 5 Avr 2013 - 11:39

Juste une petite remarque en marge du sujet : jadis les chevaliers n’avaient pas tous le droit de porter une bannière ; c’était le privilège du chevalier banneret, qui les commandait (« banneret » est ensuite devenu un simple titre de noblesse).
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Message par Geohaug Ven 5 Avr 2013 - 11:48

Exact Sieur Rannick.

Voici l'explication venant de Wikipédia : Banneret
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Message par Kekione Ven 5 Avr 2013 - 15:00

@lamidelarose a écrit:Je ne pense pas qu'il y ait de règles aussi précises que pour l'héraldique.
Je n'en connais même aucune.
Je vous en donne juste 2, alors... le drapeau suisse doit être carré et non rectangulaire alors que celui du Népal ressemble à 2 triangles posés l'un sur l'autre.
Il y a donc quelques règles, parfois...

@Rannick a écrit:Juste une petite remarque en marge du sujet : jadis les chevaliers n’avaient pas tous le droit de porter une bannière ; c’était le privilège du chevalier banneret, qui les commandaient (« banneret » est ensuite devenu un simple titre de noblesse).
Au début du premier siècle, avant la bannière cela se nommait un GONFANON.
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Message par lamidelarose Ven 5 Avr 2013 - 16:04

Ah, Messire Kekione m'y fait penser :
On distingue le drapeau de l'étendard, du fanion, de la bannière, de l'enseigne, ...
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Message par emmanuel Ven 5 Avr 2013 - 16:11

en farfouillant un peu dans ma bibliothèque , j'ai trouvé une autre règle :
en vexillologie (de "vexillum" : enseigne) : le recto d'un drapeau se voit quand le mât est à gauche (à quoi ça sert ? un cas recensé en drapeau national : le Paraguay dont les deux faces sont différentes ) Wink

sinon , sur la composition , et en restant dans le cadre des drapeaux nationaux (vu que ma doc porte dessus ), aucune règle spécifique (le Canada à bien eu le sien suite à un concours public ...) ... mais le concept de drapeau national est assez récent donc je ne jurerais de rien pour les bannières ... mais , à part certains modèles réservés (le Baucent des templiers , l'oriflamme de Saint-Denis qui ont longtemps été ce qui se rapproche le plus d'un drapeau national pour le royaume de France ... qui sont bien des gonfanons (ou gonfalons , du francique "gunfano" : étendard de combat ) , je ne me souvient pas d'avoir lu quoi que ce soit sur des règles de composition plus anciennes ... vu l'utilisation (point de ralliement en combat) , je dirais juste que la lisibilité devrait être encore plus importante ,mais à part ça....
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Message par Gaëtan Ven 5 Avr 2013 - 18:48

Merci pour toutes vos remarques, qui sont forts intéressantes.

Effectivement, de mon côté non plus, je n'avais pas trouvé grande littérature sur le sujet...

Pouvons-nous donc en conclure que la vexillologie n'est pas codifiée comme l'héraldique ?

Une chose à mentionner encore : apparemment la vexillologie n'emploie pas le vocabulaire héraldique. On parle de rouge, jaune, etc.

N'hésitez pas à continuer à partager vos connaissances et découvertes sur le sujet !
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Message par Levyryl Ven 5 Avr 2013 - 20:39

Le chevalier banneret portait (ou faisait porter) une bannière, le chevalier portait un pennon.
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Message par Vermant Mar 9 Avr 2013 - 11:36

Tout un chapitre à trouver (si l'on possède l'ouvrage scratch ):

"Des armoiries aux drapeaux - Genèse médiévale des emblèmes nationaux" in: Une histoire symbolique du Moyen-Âge occidental, par M. Pastoureau, éd. du Seuil, 2004, pp. 275-299.

Pas évident à résumer, il faudrait trouver LA phrase casse tete .

Bien à vous.
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Message par Levyryl Mar 9 Avr 2013 - 12:36

La fabuleuse histoire du drapeau français, par Raphaël Delpard, éditions Quai de Saine, 2012 (18 euros)
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Message par Gaëtan Mar 9 Avr 2013 - 13:02

Merci messires Vermant et levyryl pour ces références Smile
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Message par Vermant Mar 9 Avr 2013 - 13:08

@Vermant a écrit:Tout un chapitre à trouver (si l'on possède l'ouvrage scratch ):
"Des armoiries aux drapeaux - Genèse médiévale des emblèmes nationaux" in: Une histoire symbolique du Moyen-Âge occidental, par M. Pastoureau, éd. du Seuil, 2004, pp. 275-299.
Pas évident à résumer, il faudrait trouver LA phrase casse tete .
Bien à vous.

Petits oublis:
- acheté l"année passée et...
- ... pour le prix (Fnac-Belgique), compter ± 10 Eur.

Bien à vous.
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Message par YdK Mar 9 Avr 2013 - 17:01

@Gaëtan a écrit:Merci pour toutes vos remarques, qui sont forts intéressantes.

Effectivement, de mon côté non plus, je n'avais pas trouvé grande littérature sur le sujet...

Pouvons-nous donc en conclure que la vexillologie n'est pas codifiée comme l'héraldique ?

Une chose à mentionner encore : apparemment la vexillologie n'emploie pas le vocabulaire héraldique. On parle de rouge, jaune, etc.

N'hésitez pas à continuer à partager vos connaissances et découvertes sur le sujet !

Force est néanmoins de constater que la grande majorité des drapeaux du monde respecte les règles de l'héraldique. Quand ce n'est pas le cas, le regard "accroche", le résultat n'est pas harmonieux et la visibilité très mauvaise!
Conforme:
[VEXILLOLOGIE]  De l'écu au drapeau  Gb10

Non conforme...
[VEXILLOLOGIE]  De l'écu au drapeau  Images10

A mi-chemin...
[VEXILLOLOGIE]  De l'écu au drapeau  Aaa_bm10
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Message par La Criante Mar 9 Avr 2013 - 17:40

@YdK a écrit:A mi-chemin...
[VEXILLOLOGIE]  De l'écu au drapeau  Aaa_bm10
Pour ce qui me concerne, c'est conforme (tiercé en pal).
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Message par Ssire Mar 9 Avr 2013 - 17:43

@La Criante a écrit:
@YdK a écrit:A mi-chemin...
[VEXILLOLOGIE]  De l'écu au drapeau  Aaa_bm10
Pour ce qui me concerne, c'est conforme (tiercé en pal).
Pour moi aussi, bien sûr. Question quand même: ce serait quoi: "à mi-chemin' ??
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Message par Gaëtan Mar 9 Avr 2013 - 17:46

Très bonne observation YdK.

Je trouve le drapeau du Brésil tout à fait splendide à ce propos. Les règles héraldiques sont bien respectées.
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Message par YdK Mer 10 Avr 2013 - 9:20

@La Criante a écrit:
@YdK a écrit:A mi-chemin...
[VEXILLOLOGIE]  De l'écu au drapeau  Aaa_bm10
Pour ce qui me concerne, c'est conforme (tiercé en pal).

Il n'y a pas d'enquerre??? scratch
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Message par La Criante Mer 10 Avr 2013 - 9:22

Non, il s'agit d'une partition (tiercé en pal) Wink .
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Message par YdK Jeu 11 Avr 2013 - 9:46

Je vous avouerais que je ne saisi pas la différence...
Avec par exemple un chef d'azur et le reste de gueules, cela n'est pas conforme, n'est-ce pas?
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Message par La Criante Jeu 11 Avr 2013 - 9:53

Oui mais c'est le cas d'une pièce honorable sur un champ.
Dans le tiercé en pal, il n'y a pas de pièce honorable (pas de pal) : c'est le champ qui est divisé en trois parties de surface égale.
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Message par Ssire Jeu 11 Avr 2013 - 10:10

Pour effoncer le clou, je crois utile de rappeler que la règle des couleurs interdit de mettre métal sur métal et émail sur émail, et non "côte à côte".
Ce qui suppose qu'il faut bien comprendre la notion de couche: une partition est la division d'un champ, et détermine des zones qui sont sur la même couche, donc les couleurs employées sont sur le même niveau, et ne sont pas concernées par la règle des couleurs.
Il en va differemment dés lors qu'on charge un champ avec une pièce (honorable ou non) mais aussi avec n'importe quel meuble, qui sont donc sur ce champ, et doivent donc se préoccuper de la règle des couleurs.
J'ai vu qqpart un très bon dessin de La Criante qui montrait ce principe de superposition. Si La Criante se souvient où il a mis ça, ce serait sans doute une bonne chose d'ajouter un lien vers lui.
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Message par YdK Jeu 11 Avr 2013 - 10:17

Merci à vous pour ces précisions...éclairantes! sunny
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Message par La Criante Jeu 11 Avr 2013 - 10:21

J'étais justement en train d'illustrer mon propos :

vues en coupe :

[VEXILLOLOGIE]  De l'écu au drapeau  Tierca10
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Message par Gaëtan Jeu 11 Avr 2013 - 11:32

@YdK a écrit:Avec par exemple un chef d'azur et le reste de gueules, cela n'est pas conforme, n'est-ce pas?

Dans ce cas, il faudrait employer "cousu" plutôt que "chargé". Dites-moi si je me trompe...
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Message par Ssire Jeu 11 Avr 2013 - 11:44

@Gaëtan a écrit:
@YdK a écrit:Avec par exemple un chef d'azur et le reste de gueules, cela n'est pas conforme, n'est-ce pas?

Dans ce cas, il faudrait employer "cousu" plutôt que "chargé". Dites-moi si je me trompe...

"Cousu" ramène au niveau du champ = partition. On ne dit pas "chargé d'un chef", mais "au chef de", ce qui signifie la même chose.
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Message par Gaëtan Jeu 11 Avr 2013 - 11:48

Messire Ssire : merci d'avoir clarifié Wink

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