Le temps des hérauts

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    [Brisure] Brisure, branches cadettes, bâtardise

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    mathieu
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    [Brisure] Brisure, branches cadettes, bâtardise - Page 2 Empty [Brisure] Brisure, branches cadettes, bâtardise

    Message par mathieu Ven 25 Avr 2008 - 15:53

    Rappel du premier message :

    Bonjour à tous,

    Je voudrais briser le blason de ma famille en l'écartelant avec celui de mon arrière-arrière grand-mère, une sorte de clin d'œil.

    Je n'y connais pas grand chose et je ne voudrais pas faire d'erreurs qui m'amèneraient plus d'ennuis que de joie !!!

    - Est-ce que cela est autorisé (encore) ?
    - Dois-je demander aux descendants patronymiques l'autorisation d'utiliser leur blason pour briser le mien (j'en connais quelques uns) ?

    Je vous remercie par avance pour votre aide

    Cordialement

    Mathieu
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    [Brisure] Brisure, branches cadettes, bâtardise - Page 2 Empty Question sur arbre généalogique

    Message par RTB Mer 20 Juin 2012 - 4:58

    Bonjur à tous
    Une petite question . Je vous joins un arbre généalogique que j'ai trouvé sur internet. Mais je me demand si les filiations sont bonnes. On voit ici que les fils aînés reprennent le blason du père dans un sens je me dis que c'est exact, mais je me pose la question. Comment ne pas confondre le père et le fils aîné. il me semble que lorsque le fils aîné né il posséde le blason de son père avec soit un petit meuble ou brisure et c'est au décés de son père qu'il reprend le blason "original" de son père. Est-ce exact?

    Parrallèlement une seconde question dont je n eme rappelle plus. Pourquoi dit-on pièces honorables? Suspect

    Je vous remercie de vos lumières. Bonne journée Very Happy

    [Brisure] Brisure, branches cadettes, bâtardise - Page 2 Blason10
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    [Brisure] Brisure, branches cadettes, bâtardise - Page 2 Empty Re: [Brisure] Brisure, branches cadettes, bâtardise

    Message par Kekione Mer 20 Juin 2012 - 7:41

    Je laisserai à d'autres le soin de vous expliquer les moults méandres des brisures dans une filiation, mais je peux vous fournir la définition trouvée sur le Wikimachin pour les pièces honorables... qui est plutôt juste.

    Pièces honorables

    Certaines des pièces, les plus simples et les plus anciennes, sont dites « honorables », les autres sont parfois dites « de second ordre » ou ordinaire. Cette distinction est très fluctuante et dépend des auteurs et n'a finalement pas beaucoup d'importance, car elle n'influe ni sur la création, ni sur la lecture du blason.

    Les pièces honorables sont des pièces suffisamment larges pour pouvoir être chargées (honorées) de meubles. Les pièces honorables de base (Pal, fasce, bande, chef...) ont une largeur égale au tiers de l'écu (ou de la table d'attente) et s'étendent jusqu'au bord de l'écu. Exception le franc quartier (moitié largeur, moitié hauteur) et l'écusson (qui pour cela n'est pas toujours considéré comme pièce honorable). Cependant, elles peuvent être élargies quand elles sont chargées de meubles, pour une meilleure lisibilité du dessin (voir l’exemple de Berne).
    Ces pièces simples peuvent se combiner par deux, parfois par trois, donnant naissance à une serie de pièces (croix, sautoir, chef-bande...) qui occupant donc un espace plus important.

    Les pièces honorables sont les figures les plus anciennes, et qui se trouvent sur les blasons de la plus vieille noblesse.

    Les pièces honorables, aussi appelées pièces de premier ordre, sont d’un nombre très variable et la liste varie beaucoup selon les auteurs.

    Certains présentent une liste exhaustive et arbitraire, d’autres tentent de la justifier par des critères plus ou moins objectifs. Dans toutes ces tentatives de classification, la fasce, le chef, la bande, le pal et le chevron semblent les seuls incontestés. La barre ( symétrique de la bande) complète très souvent cette liste de base.
    Classifications utilisant des critères objectifs

    La grandeur de la surface

    Elle serait du tiers de l’écu, applicable à : (outre les incontestées) la barre, la champagne, la bordure et l’écusson en cœur (à condition de dimensionner plus généreusement que le point du cœur). Selon ce critère on devrait trouver aussi le flanc dextre et le flanc sénestre, mais ces pièces sont très rares.

    L'accrochage

    Les pièces touchent au moins deux bords de l’écu (les pièces les plus anciennes nécessitaient un accrochage physique sur les bords du bouclier). Ce critère convient à la liste précédente, sauf pour l'écusson en cœur, et introduit un grand nombre d’autres dont la croix, le sautoir, le franc-canton, le pairle, la pointe…

    Les « rebattables »

    Ce sont des pièces ayant la capacité de générer leur répétition en nombre (Champ rebattu) : soit les incontestés (encore que le chef semble difficilement rebattable) plus la barre.
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    Message par La Criante Mer 20 Juin 2012 - 8:33

    yohel a écrit: Comment ne pas confondre le père et le fils aîné. il me semble que lorsque le fils aîné né il posséde le blason de son père avec soit un petit meuble ou brisure et c'est au décés de son père qu'il reprend le blason "original" de son père. Est-ce exact?
    Oui, c'est exact et le meuble qui fut souvent utilisé pour cela était le lambel.
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    [Brisure] Brisure, branches cadettes, bâtardise - Page 2 Empty Re: [Brisure] Brisure, branches cadettes, bâtardise

    Message par Kekione Mer 20 Juin 2012 - 10:25

    Mais, et là je parle sous le regard expert des savants de ce forum qui me reprendront si je dis trop de bêtises, il me semble que les couleurs étaient portées par tous les membres de la famille dans la vie de tous les jours.
    Ainsi, lors d'un tournoi, par exemple, le fils portait les couleurs de son père lorsqu'il joutait et seul l'écu qui le représentait sur la lice était brisé... pour ne pas le confondre avec son paternel.. qui lui aussi joutait peut-être.
    Les écus les représentant était légèrement différents, mais sur leurs chevaux, ils portaient les mêmes "marques" distinctives.

    Ce que j'essaie d'exprimer par là est que la brisure n'est qu'une marque apparaissant lorsqu'il était utile de distinguer le père du fils.... un arbre généalogique, un tournoi, une cérémonie, etc...
    Mais, usuellement, les fils portaient fièrement les armes de leur père sans brisure aucune... et tout spécialement à la guerre où ils défendaient le nom et pas leurs intérêts propres.

    Pour conclure, l'usage de la brisure ne fut utilisé qu'assez tardivement et quasiment uniquement dans les familles de très grandes importances. Il fallait effectivement une grande connaissance de la lignée pour pouvoir "briser" de manière intelligente et logique... ce que les nobles plus modestes ne pouvaient se "payer".

    En France, il n'y a jamais eu de règles à ce sujet au contraire de l'Angleterre où les brisures sont très codifiées.
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    Message par 2Ailes Jeu 21 Juin 2012 - 13:31

    D'autant que la plupart des exemples d'arbres généalogiques illustrés sont fait uniquement sur trois ou quatre générations, mais prolongez ce même arbre sur 10 générations, et vous trouverez en effet que le principe simple de la brisure des branches cadettes devient de plus en plus compliquée à mettre en œuvre et qu'au final, les armes ne ressemblent plus du tout à celles de la souche commune.
    C'est aussi pour cela que ces brisures ont peu à peu été abandonnée, sauf, comme vous le faîtes remarquer à juste titre, Kekione, dans les très hautes lignées.
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    [Brisure] Brisure, branches cadettes, bâtardise - Page 2 Empty Re: [Brisure] Brisure, branches cadettes, bâtardise

    Message par Kekione Ven 22 Juin 2012 - 7:30

    Non, on peut briser un écu déjà brisé... mais c'est justement là que cela devient très compliqué.
    Si en Angleterre la première brisure est le lambel, au moyen-âge, en France, ils préféraient modifier un émail en premier...

    Voici un exemple d'arbre généalogique (sans les conjoints) que j'avais inventé pour un jeu :

    [Brisure] Brisure, branches cadettes, bâtardise - Page 2 120323105242449459618580
    Pour l'image en grand : https://nsm05.casimages.com/img/2012/03/23/120323105242449459618579.jpg
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    [Brisure] Brisure, branches cadettes, bâtardise - Page 2 Empty Re: [Brisure] Brisure, branches cadettes, bâtardise

    Message par La Criante Ven 22 Juin 2012 - 8:22

    Kekione a écrit: en France, ils préféraient modifier un émail en premier...
    Oui c'est ce que j'ai souvent constaté ; J'ai un exemple dans ma région où les branches cadettes d'une famille noble moyenne ont toutes brisé les armes de la branche aînée (XIIIe - XIVe) par simple modification des émaux. Je pense aussi que l'avantage résidait dans le fait de pouvoir apposer sur un document un sceau somme toute représentatif du nom puisque les couleurs n'y étaient pas figurées.
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    [Brisure] Brisure, branches cadettes, bâtardise - Page 2 Empty Re: [Brisure] Brisure, branches cadettes, bâtardise

    Message par Rollo Ven 22 Juin 2012 - 12:35

    J'ai écrit un article sur ce sujet, il y a quelques temps :
    BRISURE ET SURBRISURE :
    L’EXEMPLE DES ALIROL


    Il a fallu la mise en vente en 2006 d’une maison de la rue de la Renardanche, à Solignac, pour découvrir , gravées sur le linteau d’une cheminée, des armoiries qui peuvent être attribuées à André Alirol, notaire et procureur juridictionnel de la baronnie de Solignac, ou à son fils ainé, Pierre, qui remplit les mêmes fonctions après lui .

    Cette cheminée monumentale se trouve au rez-de-chaussée d’un bâtiment accolé à l’arrière du « château », avec lequel il communiquait dans le passé, au regard de plusieurs portes actuellement murées. La datation de la construction est difficile à déterminer en l’absence d’éléments caractéristiques.

    La salle du rez-de-chaussée, transformée depuis de longues années en remise, avait perdu toute trace de décor, à l’exception de la cheminée, dont il n’est pas certain qu’elle n’ait pas été rapportée : en effet, elle ne fait pas corps avec le mur d’appui.

    En revanche, les appartements de l’étage, quoique fort endommagés, conservaient, outre un galandage de pierres volcaniques (« trifous »), des dessus de porte ornés de panneaux peints de paysages en camaïeu, qui ne paraissent cependant pas remonter au-delà du début du XIXe siècle.

    S’agissant de la cheminée, elle comporte un linteau de grès à base moulurée d’environ 3,50 m x 0,50 m, reposant sur deux jambages de basalte, d’une hauteur de 1,80 m, surmontés de deux corbeaux de grès. Il convient de relever qu’au lieu d’être posé sur les corbeaux qui restent donc saillants, le linteau est repoussé contre le manteau, à la verticale des jambages.

    À chacune de ses extrémités, il est orné de motifs stylisés : deux gros cabochons circulaires en relief, séparés par une croix pattée alésée arrondie, au pied fiché, creusée dans le basalte, dont la facture soignée paraît ancienne.

    Au centre, figurent (ajoutées ultérieurement ?) des armoiries gravées, d’une réalisation assez sommaire, placées à l’intérieur d’un double cercle (diamètre : 0,30-0,34 cm). L’écu de forme classique est agrémenté de deux motifs enroulés très simples à chacun des angles supérieurs. Il est surmonté d’un heaume de profil à trois grilles, censé indiquer la qualité de gentilhomme du titulaire.



    Photo du linteau avec les armes gravées


    Ces armes, dépourvues de hachures indiquant les couleurs, se lisent de la manière suivante : de…, au chevron de …, accompagné en pointe d’un cœur de …, au chef de …, à 3 étoiles de… Le tracé du cœur et surtout celui des étoiles, assez fruste, évoque plutôt un dessin à main levé qu’une sculpture !

    La découverte faite, il fut assez aisé d’attribuer ces armes. Il s’agissait évidemment de celles de la famille Alirol qui figurent, avec une légère différence, en illustration du chapitre « Du chevron », dans le « Nouveau traité des armoiries ou la science et l’art du blason expliqué », de Victor Boudon , avec la mention : « Alirol, en Vivarais (sic), porte : d’or, au chev. de gu., acc. en pointe d’un cœur de même ; au chef d’az., chargé de 2 étoiles d’arg. »

    Photo des armes tirées de V. Boudon (n°416)



    Dans son armorial, Georges Paul , reprend la même description qui correspond à celle des armes enregistrés par Sébastien Alirol en 1696 et figurent à ce titre dans l’« Armorial général de la France », de Charles d’Hozier .

    En revanche, Gaston de Jourda de Vaux , dont l’étude se limite aux Alirol de Tressac, décrit : D’or, au chevron de gueules, accompagné en chef de 2 croissants d’azur, et en pointe d’un cœur de gueules ; au chef d’azur, chargé de 3 étoiles d’argent.

    Quant à Henri Jougla de Morenas , il semble amalgamer les deux lectures, lui aussi sous l’intitulé réductif d’Alirol de Tressac : « D’or, au chevron de gueules, accomp. (en chef de 2 croissants d’azur, et) en pointe d’un cœur de gueules ; au chef d’azur à 3 étoiles d’argent.

    Il est inhabituel de rencontrer ce type de variations dans des armes d’une même famille.

    L’explication est sans doute fournie par Albert Boudon-Lashermes : les armes des Alirol de Tressac « sont comme [celles enregistrées par Sébastien Alirol] une brisure des Alirol, de Ceyssac, dont la branche aînée blasonnait : d’azur, au cœur de gueules, accompagné de 3 étoiles d’argent en chef et d’un croissant de même en pointe. »

    La définition de la brisure est donnée par le Père Ménestrier : « Brisé se dit des armoiries des puînés et cadets d’une famille, où il y a quelque changement par addition, diminution ou altération de quelque pièce pour distinction des branches. »

    En effet, dans une famille, seul l’aîné de la branche aînée, a en principe le droit de porter les armes « pleines », c’est-à-dire intactes. Tous les autres y apportent une légère modification appelée brisure, afin de montrer qu’ils ne sont pas chefs de nom et d’armes. La brisure consiste donc en un changement destiné à distinguer les branches et les individus à l’intérieur d’une même famille.

    Les manières de briser sont nombreuses et varient au fil des âges, en fonction des régions et selon les lignées, sans qu’il existe de système codifié. En résumé, on brisait par la modification des émaux ; par le changement des figures, soit en augmentant ou en diminuant leur nombre, soit en modifiant leur forme ou leur position ; enfin par l’addition d’une nouvelle figure, notamment le lambel , la bordure , la bande , la cotice ou le bâton .

    On appelle « surbrisures » des brisures au second degré que l’on fait subir à des armes déjà brisées . Les procédés employés restent les mêmes que pour les brisures, auxquels ils s’ajoutent : par exemple, le fait de charger le lambel de petites figures, d’engrêler une cotice ou une bordure, de charger de petits meubles une bande, une bordure, un chef « plain » , etc.

    Si, au XIIIe siècle, haute et petite noblesse usent des brisures, ce n’est plus le cas au XVe siècle où seule la haute noblesse continue de briser régulièrement, le phénomène de désaffection ne cessant de s’accentuer tout au long de la période moderne, l’emploi des brisures, et plus encore des surbrisures, n’étant plus réservé qu’à quelques grandes lignées. Tombées en désuétude, à cause de la confusion qui pouvait en résulter, ces pratiques ne se sont maintenues qu’au regard de l’adjonction d’une pièce peu importante, telle qu’une étoile, une coquille, qui n’altère pas considérablement les armes. Mais même ce type de brisure se borne actuellement à l’addition d’un lambel dans les armes de quelques maisons souveraines et dans celle d’un croissant ou d’une étoile dans celles du peerage britannique.

    Aussi paradoxal que cela paraisse à la suite de cette présentation, les armes découvertes sur la cheminée de la rue de la Renardanche témoigne d’un usage de la brisure (et de la surbrisure au 3e degré), entre 1650 et 1750, par une famille de Solignac, dont l’extraction reste modeste et qui n’appartenait pas formellement à la noblesse, en dépit du heaume qui timbre l’écu. Cet exemple singulier fournit par conséquent une illustration – anachronique – tout à fait intéressante, et inexpliquée, d’un usage tombé en désuétude.

    Si l’on s’en tient à l’affirmation d’A. Boudon-Lashermes, les armes pleines des Alirol sont celles que porte Pierre Alirol, l’aîné des fils d’André Alirol et d’Antoinette Mouton, de Ceyssac.

    L’écu gravé sur la cheminée, dont la description ne correspond qu’à une des variantes fournies par Jougla de Morenas – ce qui permet de rétablir les couleurs – en constituerait une brisure assez complexe puisqu’elle se traduit par :
    - la modification du champ qui, d’azur, devient d’or, un métal se substituant à l’émail ;
    - l’adjonction d’un chef (restant d’azur) à l’intérieur duquel sont placées les trois étoiles ;
    - l’introduction d’un chevron de gueules ;
    - la suppression du croissant en pointe.

    A priori, un seul de ces changements aurait été suffisant, mais rien n’interdit de penser qu’une première brisure avait été apportée par Matthieu Alirol, praticien de Ceyssac, le deuxième fils de la fratrie.

    Les armes de la cheminée de Solignac correspondent par conséquent à André Alirol, le dernier des frères, qui exerçaient les fonctions de notaire royal et de procureur fiscal, dont la vie est relativement bien connue grâce aux annotations, souvent partiales, du Journal d’Hugues Aulanier, curé du Brignon, la paroisse voisine. Ou à son fils aîné.

    Les armoiries enregistrées en 1696 par d’Hozier sont celles de Sébastien Alirol, notaire du Puy, greffier de la cour commune comme son oncle Pierre et son frère André, avant lui, consul du Puy. Né le 24 février 1634, il est le 6e enfant d’André Alirol et de Marie Besses. En tant que cadet, il surbrise les armes paternelles par la suppression d’une des trois étoiles d’agent placées en chef, ce qui est tout à fait conforme aux règles établies en la matière.

    De son mariage avec Demoiselle Françoise Longhon, fille de Pierre Longhon, marchand boucher et consul du Puy, est issu Pierre, l’aîné, né le 21 septembre 1667, qui a dû porter les armes enregistrées par son père dans son âge mûr.

    Pierre Alirol, bourgeois du Puy, épouse vers 1694 Marguerite Chirol, fille de noble C. Chirol, sieur du Fieu, et de Gabrielle Surrel. Leur troisième fils, Pierre François, né le 28 avril 1707, avocat en parlement, est seigneur de Tressac en 1755 .

    Les armoiries qu’on lui connaît constituent une brisure au 3e degré consistant non seulement en l’adjonction, de part et d’autre du chevron, de deux croissants d’azur, repris des armes pleines d’origine, mais en la restitution de la troisième étoile en chef.

    Cette branche des Alirol s’étant éteinte par le mariage, le 22 juin 1763, de Marguerite, fille de Pierre Alirol de Tressac, avec Hugues-Charles de Chardon des Roys, il n’est pas possible de dire si la déclinaison de ces armes se serait poursuivie.

    * * *

    Le tableau des armes brisées et subrisées se présente donc comme une sorte de double de l’arbre généalogique de la famille et permet d’en suivre les différentes branches et ramifications.


    Déclinaison des brisures et surbrisures des armes Alirol


    L’intérêt de la découverte de Solignac, c’est que les armes représentées sur la cheminée ne sont pas recensées par les différents armoriaux, à l’exception de Jougla de Morenas, encore que ce soit indirectement ! Dans ces conditions, il était loisible de penser que le blason enregistré par d’Hozier à la demande de Sébastien Alirol avaient été précédemment celles de son père. On constate que ce n’était pas le cas. Il n’y a pas lieu de supposer à cet égard une fantaisie du Héraut d’Armes, puisque les trois étoiles en chef sont un classique de l’héraldique.

    Une lacune est donc comblée au regard d’André Alirol dont on connaît avec exactitude, à présent, les armes, sachant en outre qu’il les timbrait d’un heaume.

    Néanmoins, faute de documents, la présence de la cheminée dans ce bâtiment, dont on ne peut dater précisément l’époque de construction, est loin de donner l’assurance qu’il s’agissait de sa demeure…




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    [Brisure] Brisure, branches cadettes, bâtardise - Page 2 Empty Re: [Brisure] Brisure, branches cadettes, bâtardise

    Message par Levyryl Jeu 25 Avr 2013 - 23:07

    Il arrivait sous l'Ancien Régime qu'un même personnage, ou un même couple fut propriétaire de plusieurs terres et de plusieurs fiefs possédant des armes, et fasse selon les circonstances usage des armes de l'un ou de l'autre desdits fiefs. Parfois les fiefs étaient partagés entre plusieurs branches qui faisaient usage des armes de ces fiefs, la branche ainée s'appropriant la part du lion (même sans avoir de lion dans ses armes !), un petit fief n'entamant pas l'héritage permettait de donner une situation à un cadet.C'était aussi un moyen d'éviter les brisures, le fils ainé faisant usage des armes d'un fief qu'il administrait (c'est un peu le cas du Dauphin de France)jusqu'à ce qu'il recueille l'héritage paternel et les armes paternelles.
    S'agissant de bribes de lectures disparates que j'ai retenues, je n'ai pas de sources précises à vous citer, mais j'en ai vu divers cas.
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    Message par Alpin Mer 22 Mai 2013 - 15:20

    Messires, étant en plein dans les brisures je remonte ce post car j'ai le plus grand mal à comprendre, même si la base me parait claire.


    - Je lis que l'ainé récupère telles-quelles les armes de son père après la mort de celui ci et donc n'a pas besoin de les briser. C'est uniquement si il les veut avant la mort du père qu'il doit les briser.Est-ce juste ?
    - A la mort du père, que font les cadets ? Ils brisent celles du père ou alors s'en créent de nouvelles ?
    - "À la mort du père le fils aîné prenant seul possession des armoiries, le lambel passe alors sur le blason du fils cadet". Ceci suppose donc que des armes brisées étaient temporaires pour l'aine qui ensuite les passait à son frère (?)
    - Nous parlons ici des "grandes" familles qui connaissaient bien leur généalogie. Qu'en était-il des familles moins aisées qui avaient d'autres préoccupations? Leur armes revêtaient probablement moins d'importance mais concrètement, comment se les transmettaient-ils ? Nous devons bien retrouver les blasons de ces familles simples et donc voir si ils suivaient les mêmes règles ?
    - Comment parlez-vous de vos armes a vos descendants ? C'est là surtout je pense la question principale..

    Merci !
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    [Brisure] Brisure, branches cadettes, bâtardise - Page 2 Empty Re: [Brisure] Brisure, branches cadettes, bâtardise

    Message par Dr0r Mer 22 Mai 2013 - 15:36

    Alpin a écrit:- Je lis que l'ainé récupère telles-quelles les armes de son père après la mort de celui ci et donc n'a pas besoin de les briser. C'est uniquement si il les veut avant la mort du père qu'il doit les briser.Est-ce juste ?
    Oui. En fait c'est plutôt dans les cas ou il a besoin de se différencier de son père qu'il les brise, s'il participe aux mêmes tournois que son père par exemple.

    Alpin a écrit:- A la mort du père, que font les cadets ? Ils brisent celles du père ou alors s'en créent de nouvelles ?
    Dans tous les cas les cadets doivent briser les armes de leur père s'ils veulent les reprendre qu'il soit vivant ou non (sauf exceptions, genre ainé mort sans descendance). Tout individu dispose du droit de se créer des nouvelles armoiries s'il le souhaite. Personne n'est obligé de reprendre le blason de son père.

    Alpin a écrit:- "À la mort du père le fils aîné prenant seul possession des armoiries, le lambel passe alors sur le blason du fils cadet". Ceci suppose donc que des armes brisées étaient temporaires pour l'aine qui ensuite les passait a son frère (?)
    Je dis peut être une bêtise mais il me semble que cette histoire de lambel concerne surtout l'héraldique britannique. Mais comme dit plus haut, en général l'ainé reprend les armes du père telles qu'elles à sa mort. S'il avait des armes brisées auparavant et que le cadet n'en avait pas, effectivement il ne me parait pas impossible que le cadet les reprenne à son compte, mais je ne pense pas que ça soit une obligation pour lui.
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    Message par La Criante Mer 22 Mai 2013 - 15:58

    DrAg0r a écrit:
    Alpin a écrit:- Je lis que l'aine recupere telles-quelles les armes de son pere apres la mort de celui ci et donc n'a pas besoin de les briser. C'est uniquement si il les veut avant la mort du pere qu'il doit les briser.Est-ce juste ?
    Oui. En fait c'est plutôt dans les cas ou il a besoin de se différencier de son père qu'il les brise, s'il participe aux mêmes tournois que son père par exemple.
    Dans ce cas précis, les armes étaient brisées d'un lambel.
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    Message par La Criante Mer 22 Mai 2013 - 16:02

    Alpin a écrit:- A la mort du pere, que font les cadets ? Ils brisent celles du pere ou alors s'en creent de nouvelles ?
    Les deux cas de figure sont possibles.
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    Message par La Criante Mer 22 Mai 2013 - 16:08

    DrAg0r a écrit:Mais comme dit plus haut, en général l'ainé reprend les armes du père telles quelles à sa mort.
    Oui.

    DrAg0r a écrit:S'il avait des armes brisées auparavant
    Si brisure il y avait pour l'ainé, elle n'était que temporaire puisqu'à la mort du père, il hérite de ses armes.

    DrAg0r a écrit:S'il avait des armes brisées auparavant et que le cadet n'en avait pas, effectivement il ne me parait pas impossible que le cadet les reprennent à son compte, mais je ne pense pas que ça soit une obligation pour lui.
    Non, les branches cadettes pouvaient soit briser les armes du père par modification des couleurs (une couleur ou inversion des couleurs entre champ et meubles ou pièces etc.) ou par ajout d'un meuble voire d'une pièce (je pense par exemple à la bordure).
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    Message par Dr0r Mer 22 Mai 2013 - 16:22

    La Criante a écrit:
    DrAg0r a écrit:S'il avait des armes brisées auparavant et que le cadet n'en avait pas, effectivement il ne me parait pas impossible que le cadet les reprenne à son compte, mais je ne pense pas que ça soit une obligation pour lui.
    Non, les branches cadettes pouvaient soit briser les armes du père par modification des couleurs (une couleur ou inversion des couleurs entre champ et meubles ou pièces etc.) ou par ajout d'un meuble voire d'une pièce (je pense par exemple à la bordure).
    En fait le "les" de "les reprenne à son compte" fait référence aux armes brisées que l'ainé utilisait avant de reprendre celles de son père.
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    Message par La Criante Mer 22 Mai 2013 - 16:27

    DrAg0r a écrit:En fait le "les" de "les reprennent à son compte" fait référence aux armes brisées que l'ainé utilisait avant de reprendre celles de son père.
    L'ainé du vivant de son père ne brisait ses armes que par ajout d'un lambel (pas sûr que cette règle de brisure fut respectée pour les ainés qui souvent gardaient les armes de la famille sauf cas particulier pour différencier père et fils : tournoi, guerre d'où l'ajout du lambel).
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    Message par La Criante Mer 22 Mai 2013 - 16:29

    La Criante a écrit:
    DrAg0r a écrit:S'il avait des armes brisées auparavant et que le cadet n'en avait pas, effectivement il ne me parait pas impossible que le cadet les reprennent à son compte, mais je ne pense pas que ça soit une obligation pour lui.
    Non, les branches cadettes pouvaient soit briser les armes du père par modification des couleurs (une couleur ou inversion des couleurs entre champ et meubles ou pièces etc.) ou par ajout d'un meuble voire d'une pièce (je pense par exemple à la bordure).
    Et j'ai oublié aussi la possibilité de créer de nouvelles armes (suivant contexte familial ou autre intérêt).
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    Message par Alpin Mer 22 Mai 2013 - 16:55

    DrAg0r a écrit:Non, les branches cadettes pouvaient soit briser les armes du père quo.

    Donc les enfants du cadet, dans ce cas, brisaient des armes déjà brisées ?

    Finalement j'avais a peu près tout compris ..

    Voilà qui est déjà plus clair..

    Reste le fameux - Comment parlez-vous de vos armes à vos descendants ? C'est la surtout je pense la question principale..

    Comment rester au plus proche des règles, tout en adaptant cet art au monde moderne, bien sur sans le dénaturer ..
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    Message par Nouridjanov Mer 22 Mai 2013 - 17:02

    Je pense qu'à cette question, la réponse la plus appropriée est celle ci : pourquoi donc briser ? Cela ne sert à rien, et ça dénature l'idée de transmission. Plus personne ou presque, dans les familles qui possèdent des armoiries depuis longtemps, ne brise plus ses armes depuis au moins 4 ou 5 siècles.
    A vouloir trop briser, on en arrive à la situation de votre fils, Messire Alpin, dont les armoiries n'ont absolument plus rien avoir avec celles qui vous avez créées pour vous.
    La brisure doit consister en une légère modification : ajout d'un meuble mineur, ou changement de couleur (le plus souvent, interversion), pas en un bouleversement.  Very Happy
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    Message par Kekione Mer 22 Mai 2013 - 17:17

    Comme le dit justement Messire Nouridjanov, de nos jours, la brisure n'a plus de sens, d'autant plus que vous n'êtes pas noble.
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    Message par Alpin Mer 22 Mai 2013 - 17:44

    Nouridjanov et Kekione, mes questions ne sont pas à mettre en rapport avec ma propre situation. C'est juste une volonté de comprendre le système des brisures, d'une façon générale.
    Ce sont les questions de mon fils qui m'ont intrigué et fait faire ces recherches
    A titre personnel, mes enfants ont 11 et 13 ans .. Mon fils a voulu voir concretement ce qu'était de créer ou de briser des armes, tout simplement.. Il est très content avec les belles armes créées par nos amis hérauts du forum. Je pense qu'après mon départ, il sera plus qu'heureux de dire qu'il possède maintenant les armes de sa famille, de même que sa soeur il va sans dire .. et qu'ils n'auront aucune envie de briser quoi que ce soit.

    Maintenant, si ils veulent le faire, nobles ou pas, ils le feront (mais pas avec mon accord Shocked)...

    Merci pour ces explications. me voici plus savant

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