[Ornements extérieurs] Couronnes

Rappel du premier message :

Est-ce que l'on peut avoir une couronne dans les ornements exterieurs sans être chevalier, duc, comte ect...sinon on ne met que le lambrequin?

Effectivement, il est parfois fait référence à une couronne dite héraldique qui ne correspond à aucun titre de noblesse, puisque comme le rappelait l'Ami Nouridjanov, il a existé une codification des couronnes comme timbre des armoiries.

Au delà des règles de droit citée par Nouridjanov (dont il est un autre débat de discuter si elles sont encore applicables aujourd'hui), je dirais que tout cela relève du bon sens.

Nous sommes tous ici sur ce forum conscient que l'héraldique et la noblesse sont deux choses bien distinctes et nous essayons de le faire savoir.
En revanche, une couronne est un signe de noblesse. Si on met de côté l'aspect esthétique, timbrer ses armoiries lorsque l'on n'est pas d'ascendance noble pourrait être un signe de vanité. C'est pourquoi on ne peut que déconseiller de timbrer ses armoiries ainsi.
Maintenant, il est vrai que de tous temps, nombre de personnes ont timbré leurs armes d'une couronne à laquelle ils ne pouvaient prétendre (ainsi l'adage selon lequel il n'y a pas de comte qui porte une couronne de marquis puisqu'il n'y a pas de procureur qui ne porte une couronne de comte).

Pourquoi vouloir timbrer ses armes d'une couronne ? Un heaume est bien suffisant ! Quant à la couronne de bourgeoisie, je trouve cela vraiment niaisieux, comme l'on dit au Québec. Cela me fait beaucoup songer à la grenouille qui voulait être boeuf !

Il n'est pas contestable, en France, que porter couronne non noble est un acte de vanité.

En revanche, la question se pose de savoir si - ou non - en Allemagne (puisque 'il s'agit d'elle) une telle couronne a été portée et est autorisée comme timbre au dessus d'un blason...
Sans vouloir vous offenser, c'est cela qui est au coeur du débat.

Nouridjanov a écrit:Navré je ne pensais pas que vous me trouvier énervé. Toutes mes excuses. "Je ne m'énerve pas Madeleine, j'explique aux gens !" disait Coluche.

Mon mémoire n'est pas édité, mais rien ne m'empêche de vous en faire parvenir une copie par mail, j'en serai ravi.

La couronne de noblesse en Allemagne, c'est faisable en effet. Mais pas en France : lisez plutôt ceci, qui est assez complet : je cite à comparaître le docteur Jean-Marie Thiébaud, président du Conseil français d'héraldique, association loi 1901, auteur du "dictionnaire des termes du blason" chez Cêtre, 1994, pages 22 et suivantes :

"Inexistant lorsque les armoiries firent leur apparition au début du XIIème siècle, le timbre (couronne, cimier, heaume, chapeau...) n'apparut qu'un siècle et demi plus tard. Son usage n'était pas encore général chez les nobles au XVème siècle et ne le fut jamais. Tout comme les supports, les timbres ne furent d'abord adoptés que pour des raisons esthétiques. Dès le Moyen-Âge, des roturiers ont timbré leurs armes sans être inquiétés.[...]
Une ordonnance du roi Henri II, datée du 26 mars 1555, retira le droit de porter le nom et les armes d'une famille autre que la sienne sans avoir obtenu des lettres patentes. Elle condamnait en outre à une amende de 1000 Livres ceux qui usurpait la qualité de noble. Le premier arrêt connu fut rendu le 2 mars 1556 par le Parlement de Parus qui ordonna d'effacer et de briser les armoiries timbrées d'un roturier "qui faulsement s'attribuoit le titre de noblesse."
Quelques années plus tard, les familles nobles firent de nouveau pression sur le roi pour que le droit public leur réservât plus strictement le droit de timbrer les armoiries. [...]
Les députés nobles présents aux état généraux de Blois en 1560 obtinrent de Charles IX une ordonnance réservant expressément à la noblesse la faculté de timbrer. Ce texte promulgué en janvier 1561 sous le nom d'ordonnance d'Orléans, prévoit dans son article 110 des amendes infligées aux roturiers qui prendraient ou porteraient des timbres au dessus de leurs écus.
Sous le roi Henri III, après les états généraux de 1576, l'Ordonnance de Blois (mai 1579) réitéra la même interdiction dans son article 257. L'édit de mars 1583 la confirma encore dans son article 1er. [...]
Henri IV à son tour, menaça les roturiers usurpateurs de timbres par son édit de mars 1600. [...]
Dans les premières années du XVIIème siècle, deux arrêts du Parlement de Dijon frappèrent des porteurs d'armoiries timbrées : octobre 1607 et 18 décembre 1608.
Les états généraux de 1614 adressèrent une nouvelle supplique sur ce thème au roi Louis XIII qui ordonna un premier édit le 15 janvier 1629 et un second consacré plus spécialement à la taille en janvier 1634. Dans son article 2, celui ci fixa à 2000 Livres l'amende applicable aux roturiers qui porteraient des armoiries timbrées.
Plusieurs déclarations du roi Louis XIV confirmèrent cette interdiction : le 30 décembre 1656, le 8 février 1661, et le 26 février 1665."

Merci de ces précisions toutes argumentées.

Et je veux bien recevoir votre mémoire en MP.

Je ne songeais pas à vous en écrivant mon propos, mais bien au fait de mettre une couronne sur un écu de roturier, que ce soit en Allemagne ou ailleurs !

Les grenouilles qui veulent se faire aussi grosses que les boeufs, finiraient-elles par "nous rendre chèvres"? (expression synonyme de "nous faire tourner en bourriques"). La langue française est un régal zoologique !

daphi a écrit:Je ne songeais pas à vous en écrivant mon propos, mais bien au fait de mettre une couronne sur un écu de roturier, que ce soit en Allemagne ou ailleurs !

C'est votre "que ce soit en Allemagne ou ailleurs" qui me semble peu argumenté.
L'héraldiste allemand, qui me donne cette contradiction, semble lui aussi connaître son affaire....

J'avoue que s'agissant de ce qui se passe outre-Rhin, je n'ai pas les compétences requises pour argumenter dans un sens ou dans l'autre.

2Ailes a écrit:J'avoue que s'agissant de ce qui se passe outre-Rhin, je n'ai pas les compétences requises pour argumenter dans un sens ou dans l'autre.

Je vois que nous sommes tous dans le même cas...

Je vais enquêter outre-rhin et vous tenir informés sur ce forum... Il semble que, là-bas, la multiplication des petits royaumes avant la réunification de la grande Germanie a créé des us et coutumes différents. Bon, je vais réviser mes cours d'allemand...

Permettez-moi de mettre mon grain de sel sur ce sujet : que les us et coutumes soient ainsi outre Rhin, c'est une chose. Par contre, s'agissant d'un ornement de vos armes, étant donné que vous résidez en France, le problème ne se pose pas.

En fait, la bague, s'il y a, serait gravée en Allemagne, et la question m'a été posée là-bas, puisque les usages ne semblent pas être les mêmes. Voilà tout. D'où ma recherche sur cette différence. Simple curiosité intellectuelle...

daphi a écrit:Mille pardons si je n'ai rien compris précédemment à votre prose... Ce qui, néanmoins, ne change rien au fait que je trouve absolument grotesque de poser, pour qui que ce soit, une couronne sur un écu de roturier.

Sauf pour un allemand si les usages l'autorisent. C'est toute la question que j'essaie de résoudre. C'est seulement anecdotique pour nous, Français, et cet usage s'il se confirmait outre-rhin m'étonnerait aussi quelque peu...

La conclusion serait donc que les allemands seraient plus vaniteux que les Français, je n'ose le croire... et c'est un Suisse qui le dit.
En matière de vanité, nul n'est apte à donner des leçons, je le crains.

Kekione a écrit:La conclusion serait donc que les allemands seraient plus vaniteux que les Français, je n'ose le croire... et c'est un Suisse qui le dit.
En matière de vanité, nul n'est apte à donner des leçons, je le crains.

Mais non. Si c'est un usage historique, cela ne relève pas de la vanité.
C'est ce que j'essaie de vérifier actuellement sur des sites allemands. Mais je doute d'y arriver...

Nouridjanov a écrit:La couronne sur un blason roturier est possible en France : pour les personne qui descendent des bourgeois de Paris, qui avaient privilège de pouvoir timbrer, même roturiers ! Mais la, c'est vraiment un peu chicané.

Bon, cette fois-ci je retourne me coucher...

daphi a écrit:Je ne vois pas vraiment en quoi le fait que ce soit un usage historique ne puisse relever de la vanité

Allons, allons... Ce serait ignorer l'importance des anciens titres en Allemagne, encore si appréciés de nos jours. Depuis la suppression de la noblesse allemande en 1918, les titres peuvent toujours être portés et joints au nom de famille. Ils ont une importance considérable dans les relations sociales. Autre pays autres moeurs, tout simplement.
Peut-on appeler vanité ce qui relève d'une culture différente (sans faire le lit à une polémique récente, hein ?) ?

La réponse :

Pour autant, et compte-tenu de l'illustration de la dite-couronne que m'a envoyée mon correspondant allemand, j'arrive à un titre de nouvelle noblesse obtenu par lettre patente (sans titre du genre marquis ou comte, etc.).

Donc, on est bien dans la noblesse quand même. Pas de couronne de bourgeois comme supposé. Rien à voir avec les Freiherr(en) qui sont des sortes de barons ou des chevaliers (Ritter), même si les distingo ne sont pas bien clairs avec ceux issus de la paysannerie (ben oui) voire ... du servage (ben, les bras m'en tombent).

C'est qu'il faut distinguer ce qui relève de l'Uradel (noblesse des anciens temps depuis le 1er siècle) de la Briefadel récente obtenue par lettre patente.

Bref, il semble que mon graveur héraldiste allemand soit emporté par ce que d'aucuns ont nommé ici "la vanité" (à ce propos, le cimier de mon blason devrait réserver des surprises).
En effet, et compte-tenu de l'importance des relations sociales - rappelée ci-dessus - et du goût allemand pour les titres, il apparait en héraldique locale (et actuelle) qu'il soit usuel de surmonter son blason d'une telle couronne à cinq branches surmontées de perles.

Vanitas ! avez-vous dit ?

Il semble pourtant que ce soit plutôt un ornement qu'une usurpation véritable. Une tradition décorative.


C'est tout pour aujourd'hui. Merci de votre attention.

DvF a écrit:La réponse :


Vanitas ! avez-vous dit ?

Il semble pourtant que ce soit plutôt un ornement qu'une usurpation véritable. Une tradition décorative.

Vraiment trop drôle !

Nouridjanov a écrit:La couronne sur un blason roturier est possible en France : pour les personnes qui descendent des bourgeois de Paris, qui avaient le privilège de pouvoir timbrer, même en étant roturiers ! Mais là, c'est vraiment un peu chicané.

Oui, c'est un peu ce qui semble être le cas - pas exactement parallèle - avec celui de Freiherr en Allemagne qu'il est d'usage de traduire comme "baron" alors que la charge n'est pas forcément nobiliaire si j'ai bien compris le sens de ce que j'ai lu.

C'est dans cet esprit d'interprétation un peu plus libre, je crois, que pourrait venir l'habitude de timbrer un blason sur une bague, et seulement sur une bague pour des raisons esthétiques et décoratives. Ce qui peut retenir un peu - qui sait ? - la rigolade de Daphi (plus royaliste que le roi, dirait-on...)

levyryl a écrit:Je m'en suis chargé ! J'ai une touche X à côté de la touche "éditer", qui me permet de supprimer des messages, comme administrateur, vous avez peut-être autre chose.Sinon, avec la touche "éditer", vous devez pouvoir supprimer votre texte, et si le cadre subsiste, peut-être la touche "prévisualiser" et si vous cliquez sur retour ou tout simplement sautez à un autre sujet pendant que vous avez le cadre de prévisualisation encore affiché, vous devez arriver à le faire disparaître.

Ben oui. C'est bête comme chou... N'avions point vu, Messire Levy !

DvF a écrit: Ce qui peut retenir un peu - qui sait ? - la rigolade de Daphi (plus royaliste que le roi, dirait-on...)

Tétu comme un lorrain ! Mais zen à ses heures perdues

Devons nous conclure que les amateurs d'héraldique sont un peu "cabots" ?

Bonsoir à tous,

La couronne n’est un signe de noblesse que pour autant qu’elle soit une couronne décrite comme telle dans les usages héraldiques et dans la loi (par exemple en Belgique) ou qu’elle y ressemble. Tout le monde peut en principe faire usage d’une couronne non noble pour autant qu’elle soit largement reconnue par sa composition. Toutefois, en Belgique, la Commission d’Héraldique et de Vexillologie de la Communauté française refusera probablement toute couronne si vous n’êtes pas noble et cela est de bonne guerre.

Il existe en Italie une couronne pour les familles patriciennes, mais cela ne nous concerne pas. Il s’agit je crois du cercle d’or surmonté de trois perles visibles.

La Belgique étant un pays de culture germanique en ce qui concerne l’héraldique, à l’exclusion des vieilles familles issues de la Principauté de Liège (attention qu’elle ne correspond pas du tout à la Province actuelle de Liège), les nobles portent le heaume des lettres patentes et par défaut à grille, les roturiers le heaume fermé sans grille et les patriciens chargent la visière du heaume fermé d’un arceau.

Actuellement, il y a mille façons de faire apparaître son statut à travers l’héraldique sans devoir se chercher des origines, des titres de chevalerie de fantaisie et/ou de vanité. Les forces vives d’un pays, ce n’est plus la chevalerie et la noblesse, ce sont les citoyens dans leurs charges professionnelles, corporatives et/ou associatives, que l’on peut faire valoir à travers divers attributs. A titre d’exemple, on peut prendre connaissance de mon article : Les symboles et attributs du « Secteur comptabilité », Le Parchemin, Bulletin bimestriel édité par l’Association royale Office généalogique et héraldique de Belgique, 2004. Chaque métier à ses outils de référence qui peuvent servir d’attributs. Un autre exemple, en Belgique, il existe le titre de Lauréat du Travail avec Insigne d’Honneur de bronze, d’argent et d’or, ces insignes peuvent être suspendus sous l’écu ou représenté par des cannes corporatives : le fuseau, la canne et la canne enroulée d’une cordelette à sept nœuds. Les notables communaux peuvent passer leur canne corporativeen en sautoir avec une canne de notable, le bourgmestre (maire en Belgique) peut laisser sortir son écharpe mayorale en chevron sous l’écu, les échevins peuvent faire de même avec l’écharpe scabinale, etc.

Plutôt que de placer une couronne sur son écu, on peut y mettre un bonnet inspiré de ceux des commerçants ou des notables de jadis, pour éviter un vide.

Mon avatar représente mes armoiries moyennes et ses attributs dévoilent à eux seuls mon statut :
- Un bonnet de velours noir de type morien rappelle que je suis un notable, j’aurais pu adopter un cercle d’or;
- La canne corporative signale que je suis Maître des Métiers;
- La masse décanale et le collier souligne que je suis Doyen d’Honneur du Travail ;
- Le trébuchet d’or souligne mon appartenance au secteur comptabilité ;
- L’écharpe tricolore de magistrat judiciaire rappelle mon appartenance à l’ordre judiciaire.

Afin de ne pas surcharger les armoiries aucun insigne ne relève que je suis universitaire ou que j’exerce des fonctions de mandataires et de conseillers institutionnels, ces qualités s’estompent derrière le titre coutumier de Maître des Métiers. Aucune distinction honorifique n’apparait, le bonnet de velours de notable suffit. Dans mes armoiries complètes, le cimier rappelle les origines de ma famille issue des familles souche de l’ancien comté d’Arschot, et la visière de mon heaume est chargée d’un arceau de patricien, pas besoin de couronne.

Claude

Une pause et me voila à nouveau!

Cher Marechal,

La Belgique a été confrontée à ces dispositions au sujet du timbre rendu illégal par toutes les dispositions que vous citez. Lorsque la Belgique fut sous le régime hollandais, le Roi Guillaume octroyait non seulement des armes avec timbres mais lors d’augmentation d’armoiries ne les augmentait jamais du timbre lorsque celui-ci existait et acceptait même la couronne héraldique qui n’a aucune signification de noblesse. Il s’agit d’une couronne purement ornementale souvent à trois fleurons, émaillée, d’argent ou d’or.

Son attitude reposait sur le fondement juridique suivant :

« Les lois révolutionnaires avaient abrogé les armoiries et la noblesse (Décret de l’Assemblée nationale du 19/23 juin 1790, promulgué en Belgique le 8 novembre 1795). Par le fait même, toutes les lois nobiliaires et héraldiques devinrent caduques, y compris celles interdisant le port du timbre aux non nobles. C’est ainsi qu’ultérieurement, dans le Royaume des Pays-Bas et ensuite de Belgique, il fallut des dispositions législatives précises pour rendre vie à la noblesse ainsi qu’aux armoiries ».

Il s'agit de la position offficielle de deux monarchies : la Belgique et les Pays-Bas.

En 1964, la France n’avait toujours pas rétabli les dispositions légales abrogées que vous citez, voir à ce sujet « La libre adoption d’armoiries en France », article publié par l’OGHB dans le « Parchemin », oct . 64, n° 100, pge 126/127 « ….. la jurisprudence héraldique ancienne ne subsiste que dans la mesure où sa survivance légale est établie… ». Dès lors, il serait utile de questionner votre auteur sur les références légales du rétablissement par un dispositif français des dispositions au sujet de l’interdiction du timbre aux non nobles. Ce qui a été abrogé n'existe plus dans un état de droit!

Jusqu'à preuve du contraire, sur la base du droit commun, la couronne héraldique de fantaisie peut être reprise sur des armoiries non nobles en France. Personnellement, je ne trouve pas cela de bon aloi, mais, c’est strictement légal. C’est ça vivre dans un état de droit !



Bonne recherche.

Claude

Ben, vlà aut'chose, mon bon maître...
Du point de vue de Janssens, la couronne héraldique existe et peut être portée par un manant comme moi (pas de bon aloi, mais on peut...), en tout cas en France.

En est-il donc de même en Allemagne ?... Ce qui redonnerait du crédit à l'assertion de mon héraldiste germain.
Z'avez un avis Messire Janssens ?... Merci. (Relisez ce fil depuis le haut si nécessaire.)

Nouridjanov a écrit:La règle est simple : un français ne peut timbrer ses armoiries s'il n'est pas descendant d'une des formes de noblesse ayant existé dans ce pays. Cette règle n'a rien de légal, elle a tout de traditionnel, et comme elle ne fut presque jamais respectée du temps où elle était en vigueur, il n'y a plus que les puristes pour la respecter aujourd'hui. L'esthétique passe dorénavant devant le droit, comme c'était le cas avant 1555.

Excellent résumé, cher Nouridjanov . Je n'aurais pas mieux dit.

En effet, Ami Nouridjanov, vous avez tout dit et bien dit.
Vos sources sont excellentes
Néanmoins, et sans vouloir ouvrir une polémique, je m'étonne, Messire Jansens, que vous veniez me chercher querelle sur les manteaux en me citant moult références juridiques alors que vous ne trouvez rien à redire sur les couronnes timbrant des armoiries roturières, sauf à trouver cela de mauvais aloi.
Si l'état de droit permet les couronnes, il permet les manteaux.

Quoi qu'il en soit, timbré ou affranchi, il faut sortir couvert.

2Ailes,

Au risque de me redire, voilà la réponse à ta question.

Il faut faire la distinction entre les attributs de la noblesse comme le manteau et les couronnes qui ne le sont pas nécessairement. Il faut savoir que tout chevalier, même non noble, ornait souvent son heaume d’une une couronne (bleu, rouge, jaune, verte, etc..) uniquement dans le but de garnir ses armoiries. Il s’agit probablement de l’origine de la distinction entre une couronne de noblesse et une couronne de fantaisie. Que l’origine s’avère vraie ou pas, en ce qui concerne les couronnes un non noble peut orner ses armoiries d’une couronne héraldique pour autant qu’elle ne puisse porter à confusion avec celles de la noblesse. La forme héraldique des couronnes réservées à la noblesse est spécifiée par les usages et coutumes de l’ancien régime, car les souverains belges confirment souvent aux impétrants l’usage de couronnes nobiliaires portées autres fois dans les anciens Pays-Bas catholique, dans le Saint Empire et dans le Royaume de France. La forme des couronnes contemporaines est précisée par l’A.R. du 26.03.1860.

Claude

Messire Janssens,
Je partage l'analyse juridique de votre message de 00h18 en tout cas pour les 6 premiers et le dernier paragraphe.
Comme quoi, en prennent le temps de s'expliquer et de débattre, on peut tomber d'accord.

En revanche, je ne partage pas ce que vous dites sur les tiers (belges par exemple) ayant intérêt à agir pour contester en justice le port d'un manteau héraldique par un non noble.
En effet, comme l'indique fort bien notre ami Levyryl dans l'article sur les manteaux, le tiers se heurterait au principe de territorialité de la loi applicable aux français.
Qu'un français qui arbore en Belgique des armoiries contraires aux règles héraldiques belges et se voit interdire de le faire, y compris par voie de justice, est logique (au même titre que le port non autorisé de symboles réglementés en France ou symboles y ressemblant comme les décorations officielles).
Mais que depuis la Belgique, un haut dignitaire noble assigne devant une juridiction belge un ressortissant d'un autre pays qui ne vit pas sur le territoire belge pour "port illicite d'attributs héraldiques", sollicite réparation pour le préjudice causé et obtienne une décision de justice en ce sens, me semble de la fiction juridique et judiciaire.
Je ne connais pas le système judiciaire belge mais admettons  que cela soit possible si vous le dites.
En tout état de cause, ce dont je suis certain, c'est qu'une telle décision serait inapplicable en France. Votre demandeur aurait sa belle décision de justice belge mais ne disposerait d'aucune voie de droit pour la faire exécuter en France. Aucune juridiction française ne lui donnerait l'exequatur (fait par un juge français de rendre exécutoire en France une décision étrangère) car aucune disposition du droit français ne permet de fonder une telle chose sur le territoire national.
La seule chose qui resterait à faire pour votre demandeur, serait d'encadrer sa décision, car il ne pourra rien en faire de plus.
Cordialement.