[Ornements extérieurs] Couronnes

Rappel du premier message :

Est-ce que l'on peut avoir une couronne dans les ornements exterieurs sans être chevalier, duc, comte ect...sinon on ne met que le lambrequin?

Est-il possible de voir une représentation de la dite couronne héraldique ?

Je pense qu'il n'y a pas de modèle précis.

Après consultation du très intéressant document intitulé Législation Héraldique de la Belgique, il est fait mention que l'héraldique bourgeoise peut faire usage de la couronne (ici comme ornement extérieur) à l'exception des modèles réservés à la noblesse, modèles qui eux sont bien définis.

Pour autant que la couronne que l'on pourrait composer ne copie pas ou n'est pas trop similaire à un des modèles de couronnes réservés à l'usage exclusif de la noblesse, il n'y a pas faute.

En résumé tous modèles de couronnes que l'on pourrait imaginer et qui ne seraient pas d'un modèle réservé à la noblesse seraient classées comme couronnes héraldiques.


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Nouridjanov a écrit:Précisions intéressantes, mais uniquement valable en Belgique, comme vous l'avez dit.

En France, l'interdiction a toujours porté sur la faculté de timbrer, peu importe ce avec quoi on le faisait.

Qu'entendez-vous par "toujours" cher ami ? Dans la législation républicaine actuelle, est-il interdit de timbrer ses armes ? (je n'engage pas un débat, croyez le bien; c'est une vraie question !)

daphi a écrit:
Qu'entendez-vous par "toujours" cher ami ? Dans la législation républicaine actuelle, est-il interdit de timbrer ses armes ? (je n'engage pas un débat, croyez le bien; c'est une vraie question !)

Non, voir ma contribution sur le sujet

C'était le but de ma question, cher DrAgOr ! Le problème est que bien souvent on ramène tout à l'ancien régime...

«plusieurs» a écrit:
porter couronne pour un non noble est un acte de vanité.

Parce que, à notre époque républicaine, afficher une vraie noblesse en réclamant l'exclusivité du privilège n'est pas vain ?
Moi, je timbre sans vergogne (faudra que je publie ça un de ces quatre) et ça n'est pas par vanité, c'est par dérision.
Les ornements extérieurs sont à 95% l'expression de la vanité (pour les 5% restant je ne suis pas très sûr)
En outre le timbre est défini comme une coiffure - ce qui n'interdit pas que l'écu soit sommé d'autre chose, par exemple d'un entonnoir.
...Encore que l'entonnoir....

daphi a écrit:C'était le but de ma question, cher DrAgOr ! Le problème est que bien souvent on ramène tout à l'ancien régime...

Oui, on oublie souvent qu'à l'heure actuelle en France on fait à peu près ce que l'on veut en héraldique, les seules restrictions concernant les colliers d'ordres et les médailles de la république. Si un roturier veux timbrer d'une couronne d’empereur personne ne pourra le lui interdire.

Nouridjanov a écrit: Après tout, pourquoi vouloir se créer des armoiries en 2013, alors qu'elle n'ont absolument aucune utilité, si ce n'est pas pour "se la péter" un peu ? .

En ce qui me concerne, loin de moi l'idée de "se la péter". J'ai fait ça, par dérision, pour prendre de la distance avec un truc qui commençait à envahir mes nuits, mes rayons de bibliothèque et l'espace mémoire de mon ordinateur....
Faudra que je racconte ça dans l'Armorial du Temps des Hérauts...Même si je suis le seul à y trouver un intérêt...(Pas à l'armorial, à l'étalage de mes "états d'armes" )

Nouridjanov a écrit:Nous sommes, depuis 1870, revenus à la législation de l'Ancien Régime en matière de règles héraldiques. Cette législation a du bon = c'est elle qui permet à tous les roturiers de ce forum de se créer et de porter des armoiries, sans l'accord d'une quelconque autorité, la seule restriction étant celle de ne pas timbrer !

Sur quoi vous basez vous pour affirmer ça ? Pour avoir fait quelques menues recherches sur le sujet, je n'ai rien trouvé indiquant que la législation actuelle est la même que celle de l'ancien régime.
D'après ce que j'ai vu, la législation actuelle autorise le timbre et tout les ornements extérieurs que vous voulez* d'autant plus que la noblesse n'est pas reconnue, au regard de l'Etat elle n'existe pas. Ça fait quand même une sacrée différence.

*mis à part comme dis plus haut les colliers d'ordres et médailles de la république.

Je reconnais pour ma part, qu'en dehors d'une pensée symbolique mise en image via l'écu, désirer des armoiries à notre époque relève très possiblement de quelque envie ou l'orgueil joue son rôle... Bien entendu, difficile pour beaucoup de le reconnaître et encore moins de l'accepter, tant l'égo joue continuellement à créer de justifications ! Mes propos ne visant personne en particulier, mais ayant valeur générale.

[quote="Nouridjanov"]

DrAg0r a écrit:

Question : l'héraldique a été "fondée" sous l'Ancien Régime. Vous en suivez certaines règles, comme l'alternance des émaux. Pourquoi ne pas en suivre toutes les règles dans ce cas ?

Rien à voir ! L'héraldique en tant que discipline développe ses règles, quel que soit le droit héraldique de l'époque. Pour interdire ou non le timbre, il faut une règle indépendante du droit pour définir ce qu'est un timbre. Comparons avec la musique: les règles de compositions d'une symphonie n'ont rien à voir avec les droits de la SACEM.

daphi a écrit:Je reconnais pour ma part, qu'en dehors d'une pensée symbolique mise en image via l'écu, désirer des armoiries à notre époque relève très possiblement de quelque envie ou l'orgueil joue son rôle... Bien entendu, difficile pour beaucoup de le reconnaître et encore moins de l'accepter, tant l'égo joue continuellement à créer de justifications ! Mes propos ne visant personne en particulier, mais ayant valeur générale.

J'adhère, car il ne faut ni se mentir, ni se leurrer.

Nouridjanov a écrit:
Cela résulte du fait que la charte de 1814 a réinstauré la noblesse et l'héraldique dans ses formes d'Ancien Régime, puis les derniers restes de la législation napoléonienne ont eux aussi disparu : suppression du conseil du Sceau et des titres en 1830 dès l'avènement de Louis-Philippe puis loi de 1832 qui supprimait les majorats. Napoléon III a réinstauré le CST qui a de nouveau été supprimé en 1870, mais il n'avait pas touché à la faculté pour tous d'utiliser des armoiries, rétablie comme je l'ai dit en 1814.

Pour mettre mon grain de sable dans le sujet, d'un point de vue légal, j'ai en ma possession l'excellent livre (et l'unique livre contemporain) de droit nobiliaire de Texier qui a, bien évidemment, une partie sur les armoires.

Dans le chapitre sur l'héraldique en république, sous-partie sur la constitutionnalité des armoiries, je lis :

"Elle est certaine en ce qui concerne les particuliers. Elle pourrait être admise pour les personnes morales, les textes postérieurs à la Révolution (décret du 17 mai 1809 _ ordonnance du 26 septembre 1814) n'ayant jamais été abrogés."
Cela confirme donc ce que nous dit Nouridjanov.

Et dans la sous-partie suivante, sur la capacité héraldique :

"Toute personne physique ou personne morale de droit privé, tout citoyen, jouit en France de la pleine capacité héraldique, c'est-à-dire du droit d'assumer des armoiries sous réserve des droits de tiers. Seule limite à cette liberté, l'interdiction pour celui qui n'est pas d'ascendance noble de timbrer ses armoiries d'un casque ou d'une couronne, règle d'ailleurs peu respectée"

Les interdictions sont faites pour être bravées, surtout si elles n'ont pas un enjeu primordial... non ?

Y a-t-il bravoure à braver qqchose sans enjeu ? "A vaincre sans péril..."
L'argument est surtout qu'une loi sans sanctions n'a que peu de chance de se voir plus appliquée que si elle n'existait pas...

Nouridjanov a écrit:
Cela résulte du fait que la charte de 1814 a réinstauré la noblesse et l'héraldique dans ses formes d'Ancien Régime, puis les derniers restes de la législation napoléonienne ont eux aussi disparu : suppression du conseil du Sceau et des titres en 1830 dès l'avènement de Louis-Philippe puis loi de 1832 qui supprimait les majorats. Napoléon III a réinstauré le CST qui a de nouveau été supprimé en 1870, mais il n'avait pas touché à la faculté pour tous d'utiliser des armoiries, rétablie comme je l'ai dit en 1814.

Ce n'était pas à propos du droit à porter des armes pour tous que je demandais ça, mais bien à propos du droit de timbrer l'écu. Mais notre ami Baron répond à la question.

Je me demande si cette loi n'est pas aujourd'hui anticonstitutionnelle ? En effet elle crée une discrimination entre les citoyens en se référant à un état (la noblesse) qui n'a plus de fondement juridique. J'aimerais bien avoir l'avis de nos éminents juristes.

C'est vrai qu'un beau logo personnel cela irait aussi. Non, vous préférez avoir des armoiries ? Bon, passons... Personnellement je me dédouane envers mon paternel. Comme c'est lui qui a désiré et créé nos armoiries, c'est donc lui l'orgueilleux !! Tralala lalère...

@ Nouridjanov
La légion d'honneur a un statut légal, la noblesse n'en a plus. L'amalgame est un peu facile. Quand à votre seconde remarque, je ne vous suivrais pas sur ce terrain glissant.

@ Piotr Xavierevitch
Rassurez-vous, je n'ai pas l'intention de porter une couronne, ce serait ridicule ! Mais cette loi interdit également le port d'un quelconque casque et la tolérance que vous mettez à cela n'existe pas chez elle. Ma remarque était plus technique qu'autre chose (un peu provocatrice, quand même ).

Piotr Xavierevitch a écrit: Non sérieusement, je ne vois pas pourquoi des roturiers, AUJOURD'HUI ^^ en 2013, et je rejoins Nouridjanov là dessus, veulent se créer de nouvelles armoiries sinon par vanité.

Pouvez-vous nous expliquer le fond de votre pensée, cher ami ?

Nouridjanov a écrit:

Je me demande même si la Légion d'Honneur ne devrait pas être supprimée, au nom du respect de l'égalité entre citoyens d'ailleurs.... Pour ma part, j'attends l'avis de la ligue des droits de l'homme la dessus. Je suis certain qu'elle nous pondra un joli refrain sur le racisme nobiliaire.

La déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, qui fait partie du "bloc de constitutionnalité, dit à peu près que l'on admet pas d'autres distinctions entre les citoyens, que celles fondées sur le mérite. Donc la Légion d'Honneur (et les autres décorations) sont constitutionnelles.

Nouridjanov a écrit:
Pour terminer, certes, aujourd'hui, personne ne peut empécher qui que ce soit de timbrer son écu d'une couronne. Mais aujourd'hui ne diffère en rien de jadis, ou ce genre d'usurpation était plus que courant ! Seul le bon goût arrête, aujourd'hui comme hier, les prétentions indues.

Comme souvent, je vous rejoins.

Je ne fais pas usage héraldique de quelque couronne que ce soit. Pourtant je revendique ma qualité de tête couronnée. Je l'ai déjà dit. J'ai quelque part les relevés de la sécurité sociale, qui prouvent qu'on m'a posé au moins une couronne....
Comme elle ne figure pas sur mes armoiries (on risquerait de me faire "ravaler" une telle prétention) aucun puriste ne pourra avoir une dent contre moi, et je ne m'expose pas à des remarques mordantes qui viendraient "couronner" ces propos !

Piotr Xavierevitch a écrit:Je pense que lorsque votre famille et ce en 2013, ne possède pas d'armoiries, que votre famille soit roturière ou noble, et que vous émettiez le souhait de vous créer des armoiries, à moins d'être prêtre ou anobli par le roi des Belges ou Sa Très Gracieuse Majesté, je n'en vois pas trop l'intérêt.

Piotr Xavierevitch a écrit:Je pense que lorsque votre famille et ce en 2013, ne possède pas d'armoiries, que votre famille soit roturière ou noble, et que vous émettiez le souhait de vous créer des armoiries, à moins d'être prêtre ou anobli par le roi des Belges ou Sa Très Gracieuse Majesté, je n'en vois pas trop l'intérêt.

dit celui à qui j'ai composé les armoiries l'année dernière.. ..et qui timbre d'un heaume !

D'ailleurs je me conforme de suite au droit, ni couronne (ridicule, et je n'en ai jamais mise), ni heaume (que je regrette un peu, c'est joli) :



J'en profite pour vous demander comment blasonner ces ornements cher ami La Criante.

Twocats, il faut avouer que c'est bien envoyé !

Cher Twocats, vous me donnez des idées avec cette création particulière d'un timbre ! C'est fort original et permettrait en effet de pallier  l'usage du heaume. Reste à imaginer ce qui pourrait convenir au mieux en fonction de mes armes...   Comme cela, au mur, chez moi, le heaume a sa place et ne dérange personne, et sur un document visible par tous, point de heaume ! Cela s'appelle couper la poire en deux !  

daphi a écrit: Comme cela, au mur, chez moi, le heaume a sa place et ne dérange personne, et sur un document visible par tous, point de heaume !

Hé oui ! Heaume, sweet heaume !