[Brisure] "Barre dans mon blason" = brisure ?

Bonjour,

Dans la page wikipédia, la barre reçoit cette définition  : "La barre est une pièce assez rare, considérée comme de « second ordre » par certains auteurs. Son emploi en brisure est le plus fréquent, souvent comme signe de bâtardise."

Ayant choisi cette barre dans mon blason, voudriez-vous me confirmer cet emploi usuel de brisure ?... Auquel cas, je demanderai à La Criante de bien vouloir inverser le sens de la barre pour en faire une...  bande. (Je réfléchis d'ailleurs à une modification de ce blason. Mais je prends le temps de la réflexion. Les infos saisies sur le Net de mes lointains cousinages me perturbent considérablement...)



Merci.

Voici ce que j'ai pu écrire sur ce sujet sur un autre forum me référant entre autres à Pastoureau :

Jusqu'au XVe, la brisure la plus utilisée prend la forme d'un écu plein portant les armes du père dans un franc-quartier (parfois dans une bande, une fasce, un chevron ou un pal). Cependant, de nombreux bâtards ont repris les armes paternelles en y ajoutant une "grosse pièce" (pour que la bâtardise reste visible) telle que barre, bande, sautoir ou bordure.
Après le XVe, c'est la barre qui s'impose, parfois réduite à une cotice ou à un filet posé en barre.
A une époque plus moderne, la barre se réduit à un bâton péri posé en barre.


Ceci étant dit, il ne faut pas en tirer une règle : le fait de porter ce type de brisure ne signifie aucunement que le porteur des armes est un bâtard.

La Criante a écrit:Voici ce que j'ai pu écrire sur ce sujet sur un autre forum me référant entre autres à Pastoureau :

Jusqu'au XVe, la brisure la plus utilisée prend la forme d'un écu plein portant les armes du père dans un franc-quartier (parfois dans une bande, une fasce, un chevron ou un pal). Cependant, de nombreux bâtards ont repris les armes paternelles en y ajoutant une "grosse pièce" (pour que la bâtardise reste visible) telle que barre, bande, sautoir ou bordure.
Après le XVe, c'est la barre qui s'impose, parfois réduite à une cotice ou à un filet posé en barre.
A une époque plus moderne, la barre se réduit à un bâton péri posé en barre.


Ceci étant dit, il ne faut pas en tirer une règle : le fait de porter ce type de brisure ne signifie aucunement que le porteur des armes est un bâtard.

Ouaip, ben c'est pas rassurant quand même... J'vais y réfléchir...

J'ai aussi lu par ailleurs que la barre pleine ne pouvait a elle seule être considérée comme une marque de bâtardise :
Dans le traité complet de la science du blason de Jouffroy d'Eschavannes : la barre représente aussi (comme la bande) l'écharpe du chevalier, mais disposé dans le sens contraire, c'est à dire de gauche à droite. Adoptée comme signe de bâtardise, elle a donné lieu à cette expression "né du côté gauche", appliquée à un enfant illégitime. Dans ce cas, elle est ordinairement diminuée de largeur. Celle qui occupe le tiers de l'écu ne peut être considérée comme marque de bâtardise.

Je confirme ce que dit notre ami La Criante, la barre de bâtardise est ordinairement une cotice ou un bâton péri posé en barre.

Bien dommage s'il vous fallait transformer ces armes, messire DvF, car elles sont fort belles ainsi ! Quant au sens de la barre, comme l'indique nos amis La Criante et 2ailes, ne vous en tracassez point! Y voir un signe de batardise ici serait vraiment allez chercher midi à quatorze heure...

Je suis du même avis .

daphi a écrit:Bien dommage s'il vous fallait transformer ces armes, messire DvF, car elles sont fort belles ainsi ! Quant au sens de la barre, comme l'indique nos amis La Criante et 2ailes, ne vous en tracassez point! Y voir un signe de batardise ici serait vraiment allez chercher midi à quatorze heure...

Passer d'une barre à une bande ne modifierait pas beaucoup le blason.

Il y a une autre chose qui me gêne un peu à l'observation, c'est l'abeille un peu disproportionnée par rapport au lion tenant l'épi. D'autre part, d'autres découvertes pourraient intervenir comme éléments honorables ou comme meubles pour "accrocher" plus le blason dans des origines plus anciennes et vérifiées. Je cherche un peu. J'ai mis des généalogistes, amateurs et passionnés comme vous, sur la piste... Vous m'avez donné le virus...
Merci de vos encouragements, toujours bien venus...

:

Il est vrai que la création d'un blason demande une certaine maturation, car il ne faut pas céder à un effet de mode, j'entends par là à quelque chose qui nous plait à un instant T et dont on est susceptible de se lasser.
Je crois qu'à une certaine époque du Moyen-Âge, certains seigneurs avaient pu changer non seulement de devise mais aussi d'armoiries lorsqu'un évènement illustre auquel ils avaient pris part était survenu. Il me semble d'ailleurs l'avoir lu quelque part sur ce forum.

La grande différence entre l'héraldique historique et l'héraldique contemporaine est qu'à l'époque, l'impétrant ne choisissait pas ses armes car celles-ci lui étaient concédées par le souverain, soit par composition que j'appellerai géométrique (avec partition et pièces honorables) soit parlantes (sur le nom de famille) soit "signifiantes" (le terme est impropre mais j'entends par là que le souverain faisait justement référence, par les meubles employés à un évènement marquant de la vie du nouveau chevalier).

On parlait de la barre de bâtardise qui, contrairement à ce qu'on entend aujourd'hui, n'était pas une marque d'infamie à l'époque mais une revendication de la filiation illégitime acceptée d'ailleurs socialement par tous (sinon, le bâtard aurait dû prendre de toutes autres armes que celles de son père brisées). Mais dans les armoiries concédées, le souverain pouvait frapper d'infamie leur porteur : voir par exemple les armes avec un lion couard (la queue entre les jambes) ou dépossédé de ses attributs de virilité.

Pour en revenir avec ce que je disais sur la différence avec l'héraldique historique, en matière d'héraldique contemporaine, c'est celui qui porte les armes qui se les attribue (en France en tout cas puisque plus aucune autorité officielle n'en concède). C'est pour cela qu'il faut une certaine maturation, pour éviter les états d'âme ultérieurs (sans que cette expression ne soit péjorative sous ma plume).

Si vous créez ces armoiries, Messire DvF, c'est peut-être pour en faire la première pierre d'une tradition et d'une transmission familiale ? Dans ce cas, il faut aussi, une fois les armes créées, je pense un certain temps pour les apprivoiser et les sentir vraiment siennes.

Le fait d'avoir mis les plus fins généalogistes de votre entourage sur le coup est une bonne chose. C'est à mon sens le préalable nécessaire à la (re-)création d'armoiries familiales.

2Ailes a écrit:Il est vrai que la création d'un blason demande une certaine maturation, car il ne faut pas céder à un effet de mode, j'entends par là à quelque chose qui nous plait à un instant T et dont on est susceptible de se lasser.
Je crois qu'à une certaine époque du Moyen-Âge, certains seigneurs avaient pu changer non seulement de devise mais aussi d'armoiries lorsqu'un évènement illustre auquel ils avaient pris part était survenu. Il me semble d'ailleurs l'avoir lu quelque part sur ce forum.

La grande différence entre l'héraldique historique et l'héraldique contemporaine est qu'à l'époque, l'impétrant ne choisissait pas ses armes car celles-ci lui étaient concédées par le souverain, soit par composition que j'appellerai géométrique (avec partition et pièces honorables) soit parlantes (sur le nom de famille) soit "signifiantes" (le terme est impropre mais j'entends par là que le souverain faisait justement référence, par les meubles employés à un évènement marquant de la vie du nouveau chevalier).

On parlait de la barre de bâtardise qui, contrairement à ce qu'on entend aujourd'hui, n'était pas une marque d'infamie à l'époque mais une revendication de la filiation illégitime acceptée d'ailleurs socialement par tous (sinon, le bâtard aurait dû prendre de toutes autres armes que celles de son père brisées). Mais dans les armoiries concédées, le souverain pouvait frapper d'infamie leur porteur : voir par exemple les armes avec un lion couard (la queue entre les jambes) ou dépossédé de ses attributs de virilité.

Pour en revenir avec ce que je disais sur la différence avec l'héraldique historique, en matière d'héraldique contemporaine, c'est celui qui porte les armes qui se les attribue (en France en tout cas puisque plus aucune autorité officielle n'en concède). C'est pour cela qu'il faut une certaine maturation, pour éviter les états d'âme ultérieurs (sans que cette expression ne soit péjorative sous ma plume).

Si vous créez ces armoiries, Messire DvF, c'est peut-être pour en faire la première pierre d'une tradition et d'une transmission familiale ? Dans ce cas, il faut aussi, une fois les armes créées, je pense un certain temps pour les apprivoiser et les sentir vraiment siennes.

Le fait d'avoir mis les plus fins généalogistes de votre entourage sur le coup est une bonne chose. C'est à mon sens le préalable nécessaire à la (re-)création d'armoiries familiales.

Réponse brève à votre lumineuse explication : Merci beaucoup.

J'ai voulu créer des armes simples qui prenaient leurs racines dans l'origine de mes parents, puisque je n'avais aucune assurance de pouvoir remonter plus loin. Avec le temps et la lecture de diverses sources de mes origines, je vais peut-être inclure des rappels de blasons plus historiques. A la condition que la filiation soit suffisamment avérée.

Bonne journée.

2Ailes a écrit:La grande différence entre l'héraldique historique et l'héraldique contemporaine est qu'à l'époque, l'impétrant ne choisissait pas ses armes car celles-ci lui étaient concédées par le souverain,

heu ... ! Pas du tout ! Les armes étaient librement adoptées. La seule restriction était (et reste bien évidemment) de ne pas prendre celles d'autrui.

Je me demande s'il n'y eut pas les deux cas, c'est-à-dire des armes concédées par le souverain et des armes créées par leur porteur. C'est fort probable !

Bonsoir à tous,

Messires La Criante et Daphi, vous avez raison, tant l'un que l'autre .
Les deux cas se sont bien cotoyés aux grands siècles de l'héraldique .

Bien à vous.

Bonjour à tous,

J'ai envoyé hier un MP à La Criante (qui est si talentueux) en vue de lui demander son avis sur la modification de mon blason actuel.
Je me suis basé sur les blasons des villes et villages de naissance de mon grand père paternel, de mon père, de ma mère, de moi-même ; augmenté de cette bande ou barre d'azur chargée d'un lierre d'argent qui me représente. Des éléments seraient conservés de mon blason actuel, les couleurs en particulier et deux meubles.

Voici un des blasonnements proposé, le plus complexe peut-être et le plus risqué esthétiquement :

"parti mi-coupé à dextre, en 1 de vair d'or et d'azur, en 2 échiqueté d'or et d'azur, en 3 d'or au lion de gueules tenant un épi d'avoine (de mon blason précédent) à la fasce en divise au chef d'azur chargé d'une branche de lierre d'argent (de mon blason précédent)"


Vos commentaires seront les bienvenus.
Bien à vous.

En effet, il faut faire un effort certain d'imagination.
Néanmoins, la fasce en divise étant une fasce réduite, il me semble difficile qu'elle soit chargée d'un meuble car elle n'est pas assez large.
Vous ne pouvez pas nom plus remplacer la fasce en divise en chef simplement par un chef car il viendrait occulter le 1 du mi-coupé à dextre.
Pourquoi ne pas essayer de mettre votre branche de lierre sur un pal brochant sur la partition ?

Ou alors, vous pouvez également renverser ces armoiries en partant non sur un parti mi-coupé mais sur un coupé, mi-parti en chef avec le vair et l’échiqueté et en pointe le lion. Soit il rentre tel quel, soit il est plus indiqué que le coucher et donc d'en faire un léopard lionné qui peut tout autant tenir un épi.

2Ailes a écrit:En effet, il faut faire un effort certain d'imagination.
Néanmoins, la fasce en divise étant une fasce réduite, il me semble difficile qu'elle soit chargée d'un meuble car elle n'est pas assez large.
Vous ne pouvez pas nom plus remplacer la fasce en divise en chef simplement par un chef car il viendrait occulter le 1 du mi-coupé à dextre.
Pourquoi ne pas essayer de mettre votre branche de lierre sur un pal brochant sur la partition ?

Ou alors, vous pouvez également renverser ces armoiries en partant non sur un parti mi-coupé mais sur un coupé, mi-parti en chef avec le vair et l’échiqueté et en pointe le lion. Soit il rentre tel quel, soit il est plus indiqué que le coucher et donc d'en faire un léopard lionné qui peut tout autant tenir un épi.

Pas d'accord sur le premier point... j'ai vu cette divise sous un chef chargé. J'ai peut-être mal blasonné : le chef d'azur serait chargé d'un lierre d'argent sur la divise.
Mais, d'accord sur le second point, un chef barrant le 1 du mi-coupé à dextre = hum hum !...
Le lierre sur un pal brochant ?... donc vertical ?... esthétiquement ?... Il vaudrait mieux une bande, dans ce cas...

Quant au coupé, oui, mais où serait la bande d'azur chargée de lierre. Quant au lion, il doit absolument être rampant, c'est celui du Brabant.

Merci de cette enrichissante contribution... A suivre...

Si vous faîtes un coupé mi parti, alors il faut mettre le lierre sur une face brochant sur la partition.

J'ai essayé de procéder à une représentation graphique de votre parti mi-coupé avec la fasce en chef.
J'ai également fait une proposition avec le pal brochant sur la partition.
A titre personnel, je trouve que le vairé plus l'échiqueté d'or et d'argent, cela fait beaucoup de motifs proches mais différents et cela nuit un peu à la lisibilité globale des armoiries.

Je me suis permis de faire une autre proposition, avec une bordure componée d'or et d'azur (pour faire un rappel de l'échiqueté mais aussi du vairé, car lorsque l'on fait une citation d'armoiries existante dans ses propres armes, il n'est parfois pas nécessaire de les reprendre in extenso, la référence au émaux peut suffire pour marquer le rappel) et toujours la bande chargée du lierre. J'avais initialement fait la bande brochante sur le lion mais elle l'occultait presque complètement, sauf à la réduire un peu en largeur. C'est pour cela que je propose un écu en coeur avec le lion.

2Ailes a écrit:J'ai essayé de procéder à une représentation graphique de votre parti mi-coupé avec la fasce en chef.
J'ai également fait une proposition avec le pal brochant sur la partition.
A titre personnel, je trouve que le vairé plus l'échiqueté d'or et d'argent, cela fait beaucoup de motifs proches mais différents et cela nuit un peu à la lisibilité globale des armoiries.

Je me suis permis de faire une autre proposition, avec une bordure componée d'or et d'azur (pour faire un rappel de l'échiqueté mais aussi du vairé, car lorsque l'on fait une citation d'armoiries existante dans ses propres armes, il n'est parfois pas nécessaire de les reprendre in extenso, la référence au émaux peut suffire pour marquer le rappel) et toujours la bande chargée du lierre. J'avais initialement fait la bande brochante sur le lion mais elle l'occultait presque complètement, sauf à la réduire un peu en largeur. C'est pour cela que je propose un écu en coeur avec le lion.

Bon, je vois que vous avez trouvé les différentes images utiles à une proposition. Merci.
J'aime assez la seconde de ces propositions.

Question : est-il possible de partitionner à dextre en trois, afin de mettre autant d'espace pour le chef d'azur, le vair et l'échiqueté ?...
Sinon, il semble vraisemblable qu'il faille choisir entre le vair et l'échiqueté à dextre. Les couleurs se renvoyant l'une à l'autre comme vous l'expliquez si bien dans votre texte.

D'autre part, l'azur du chef sur l'azur de l'échiqueté (ou du vair) est-il admis ?

Voici les blasons de référence... auxquels il convient d'ajouter un lierre d'argent sur azur...

J'étais en train de faire un nouvel essai avec le coupé mi parti pendant que vous me répondiez, je le rajoute quand même, à toutes fins utiles.

Le chef d'azur est possible puisque le vair comme l'échiqueté sont à la fois de métal et de couleur.

J'ai moi aussi beaucoup de peine avec l'échiqueté et le vairé côte-à-côte... La troisième version me semble la plus harmonieuse à l'oeil. Mis à part cela, Messire 2ailes, auriez-vous fait l'acquisition récente du même logiciel héraldique qu'utilise notre ami La Criante ?

Voici une dernière planche récapitulant les différentes propositions.
La taille des carrés de l'échiqueté joue beaucoup sur la lisibilité et l'harmonie de l'ensemble. Plus ou moins gros, c'est une question de goût.
Enfin, il existe mille autres possibilités de combiner les écus de références dont vous parlez Messire DvF.

Sinon, pour vous répondre, Messire Daphi, je me suis équipé courant septembre (en même temps que ma venue sur le forum) du logiciel Blason et Armoiries. Ca me donne une base, ensuite, c'est une bonne dose de copier coller sur Paint (comme le lion avec l'épi, un copier/coller de celui de La Criante à partir d'une image du forum).

Sur ce, je m'en retourne à mes obligations familiales.

J'interviens un peu tard ici, mais je voulais dire 2 choses plutôt personnelles.

Premièrement, à propos des brisures, le plus important est que l'écu brisé soit différent de celui du chef de famille.
Ainsi, dans un manuel héraldique dont je ne retrouve plus la référence, j'avais lu que la première brisure était la modification d'un émail ou d'un métal... par exemple, d'azur au lion d'or, pouvait devenir de gueules au lion d'or ou d'azur au lion d'argent. L'essentiel dans l'affaire étant toujours l'écu de base, l'original. Le reste n'étant que fioritures...

Deuxièmement, pour votre "nouvel" écu, personnellement, je préférai le premier car plus simple et plus contrasté... et l'important en héraldique est dans la simplicité.
De plus, dans les exemples, le Lion est "compressé" et je trouve cette pratique non-héraldique... même si ce n'est pas une faute.... mais s'il faut le compresser c'est qu'il n'y a pas la place pour le meuble. Cette dernière remarque est un avis personnel n'engageant que moi.

Pour conclure, n'oublions pas que la fonction première des écus étaient d'être reconnu sur le champ de bataille.
Il n'y plus besoin de lever son gonfanon pour être suivi par ses gens, mais si notre écu est facilement reconnaissable car simple et contrasté, c'est, pour moi, qu'il est réussi... toutes les caractéristiques du premier écu et pas des nouveaux.

Kekione a écrit:J'interviens un peu tard ici, mais je voulais dire 2 choses plutôt personnelles.

Premièrement, à propos des brisures, le plus important est que l'écu brisé soit différent de celui du chef de famille.
Ainsi, dans un manuel héraldique dont je ne retrouve plus la référence, j'avais lu que la première brisure était la modification d'un émail ou d'un métal... par exemple, d'azur au lion d'or, pouvait devenir de gueules au lion d'or ou d'azur au lion d'argent. L'essentiel dans l'affaire étant toujours l'écu de base, l'original. Le reste n'étant que fioritures...

Deuxièmement, pour votre "nouvel" écu, personnellement, je préférai le premier car plus simple et plus contrasté... et l'important en héraldique est dans la simplicité.
De plus, dans les exemples, le Lion est "compressé" et je trouve cette pratique non-héraldique... même si ce n'est pas une faute.... mais s'il faut le compresser c'est qu'il n'y a pas la place pour le meuble. Cette dernière remarque est un avis personnel n'engageant que moi.

Pour conclure, n'oublions pas que la fonction première des écus étaient d'être reconnu sur le champ de bataille.
Il n'y plus besoin de lever son gonfanon pour être suivi par ses gens, mais si notre écu est facilement reconnaissable car simple et contrasté, c'est, pour moi, qu'il est réussi... toutes les caractéristiques du premier écu et pas des nouveaux.

Bonjour Kekione,

Vous intervenez toujours à bon escient et avec bon sens. Je retiens (et sans doute tous ceux qui nous lisent) vos remarques pertinentes. Peut-être l'essai d'un nouveau blason n'aboutira-t-il pas. Je viens de signaler à La Criante par MP ce que tout le monde constate ici : les couleurs sont trop proches pour blasonner avec contraste. Il y a des choix à faire.

Quant au lion compressé, c'est juste une maquette ; et je pense qu'il pourrait trouver sa bonne et dûe place dans les exemples proposés et finalisés s'ils étaient retenus.

Laissons faire le travail d"élaboration qui aboutira ou pas.

Merci de votre contribution.

DvF a écrit:

Voici les blasons de référence... auxquels il convient d'ajouter un lierre d'argent sur azur...

Voici un premier essai (l'exercice n'est pas facile étant donné le cahier des charges ) que j'ai soumis à DvF en plaçant volontairement une bande de gueules (en référence aux armes du village du père et de la ville natale) :

Voici maintenant une seconde composition qui tient compte de la contrainte "lierre d'argent" sur azur :

Recherchant un contraste plus fort entre le lion et le champ de l'écu, j'ai ménagé une zone entièrement "or" en posant un chapé et j'ai ajouté un étai de gueules :

La Criante a écrit:

DvF a écrit:

Voici les blasons de référence... auxquels il convient d'ajouter un lierre d'argent sur azur...

Voici un premier essai (l'exercice n'est pas facile étant donné le cahier des charges ) que j'ai soumis à DvF en plaçant volontairement une bande de gueules (en référence aux armes du village du père et de la ville natale) :

D'autres propositions vont suivre dans la soirée, mais je vais commenter d'abord ce blason. J'aime sa simplicité (relative car il est quand même plus complexe que mon avatar), et La Criante a bénéficié du fait que je lui ai proposé d'abandonner une couleur (il pouvait au choix abandonner le vairé ou l'échiqueté). Donc : merci aussi à 2Ailes de ses projets.
Quant au lierre d'argent, La criante propose un compromis en enlevant la bande ou la barre ou le chef d'azur et en proposant le lierre sur une bande de gueules. Sur le coup, j'avais eu tendance à refuser, mais il fallait bien aller au compromis toutefois.
Le seul reproche que je ferai à cette proposition est le manque de lisibilité du lion sur le vairé. Il faudrait soit mettre un vairé beaucoup plus petit, ou mettre le lion sable qui est la couleur originelle du lion des Flandres.

Sur le plan de sa symbolique (ma symbolique personnelle): le vairé est le blason du village de mon grand-père sur lequel un lion (des Flandres) tenant un épi d'avoine symbolise le mariage de mes parents. La partie senestre illustre le blason du village de naissance de mon père - ainsi que ma ville de naissance qui a les mêmes couleurs et bandes - où le lierre (mon métier actuel) remplace les trois lions d'argent d'origine (voir les blasons de référence plus haut dans ce fil). Pour moi, symboliquement ça marche et , héraldiquement La Criante a fait une belle proposition.

Vos avis sont donc les bienvenus. Je laisse à la Criante le soin de proposer, plus tard dans la soirée, deux autres projets qu'il m'a envoyés par mail.

La Criante a écrit:Voici maintenant une seconde composition qui tient compte de la contrainte "lierre d'argent" sur azur :

Les messages se croisent, La Criante a posté les deux autres propositions.

J'aime également baucoup cette version. Mais même problème de lisibilité du lion sur le vairé, à mes yeux. Le viré devrait avoir un "tressage" plus petit (peut-on dire ça ?...) pour lire plus facilement le lion....

La Criante a écrit:Recherchant un contraste plus fort entre le lion et le champ de l'écu, j'ai ménagé une zone entièrement "or" en posant un chapé et j'ai ajouté un étai de gueules :

Je mets toutes les propositions en réduction 100 x 110 pixels pour me faire une idée de la lisibilité en toutes dimensions : celle-ci est d'évidence la plus lisible dans tous les formats, y compris en n&b... Mais graphiquement, ce n'est pas celle que je préfère... Mais je vais la voir et revoir encore pour m'assurer de mes véritables sentiments à son égard...