Le temps des hérauts

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Chef "crénelé" / bastillé

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Message par La Criante Ven 27 Mar 2015 - 12:13

Suite à la remarque de Ssire dans un sujet concernant la création d'armoiries pour une association :

@Ssire a écrit:
@halvarik a écrit:....
Au départ je voulais faire un chef crénelé pour évoquer le passé....
Ahxxx! Un chef crénelé: c'est pas possible !

Je m’interroge (légitimement) sur cet aspect particulier du chef qui ne pourrait pas, selon certains auteurs, être "crénelé" mais seulement "bastillé" :

selon L.-A. Duhoux d'Argicourt : "CRÉNELÉ. Se dit d'une fasce, d'une bande, et de toute autre pièce, ayant des créneaux à sa partie supérieure (le chef excepté, par sa position en haut de l'écu il ne peut être que bastillé). etc.".

Cela parait moins évident pour d'autres auteurs : Palliot n'y fait aucune allusion et Nicolas Viton de Saint-Allais nous dit : "CRÉNELÉ, ÉE, adject., se dit d'un chef, d'une fasce, d'un chevron, d'une bande, qui ont des créneaux ou embrasures en leur partie supérieure, contre leur ordinaire. etc.".

Plus ancien, par exemple, Jouvencel (mi XVe), dans son traité de blason, nous donne deux exemples de "chef crénelé" qu'il blasonne de cette façon : "de sinople au chef d'or carnellé de deux pièces et autres demies sur gueulles. D'autres disent : "adjouré de gueulles", et le jour est entre deux des carneaux n'est pas du champ, qui est sinople, mais est de gueulles".

(extrait de l'ouvrage de Claire Boudreau, L'héritage symbolique des hérauts d'armes")
Chef "crénelé" / bastillé Chef_c10

Il est à noter qu'aujourd'hui on blasonne "merlon" ce qui était blasonné "carneaux" pour "créneaux".


En cherchant des blasonnements, on en trouve un certain nombre mentionnant "chef crénelé".

Par exemple, Beauvoir de la Plasse portait : "de gueules au chef crénelé d'or chargé de deux têtes de léopard de gueules". J'ai trouvé cette représentation sur la toile :
Chef "crénelé" / bastillé Medium

La commune de Panissières a pour blason : "Tranché : au premier d’argent au lion de sable, au second de gueules au dauphin contourné cousu de sable posé en bande ; à la navette de tisserand de sable brochant sur la partition ; le tout sommé d’un chef crénelé de quatre merlons de gueules, ajouré de trois créneaux de sable".
Chef "crénelé" / bastillé 2000px-Blason_ville_fr_Panissi%C3%A8res_(Loire).svg


Enfin, pour compliquer le tout, j'ai trouvé des blasonnements français dans lesquels un chef "bastillé" était blasonné "chef crénelé", ce qui ajoute à la confusion. Cette façon de blasonner est à rapprocher de celle des Anglais : en effet, "crénelé" est blasonné "embattled" et "bastillé" est blasonné "embattled in base" (il y a une certaine logique chez nos amis d'outre-manche). Cependant, un "chef bastillé" est blasonné "embattled" !

J'aimerais connaitre votre avis sur ce point particulier.
Pour ce qui me concerne, j'ai un peu de mal à me plier au fait qu'un "chef crénelé" ne puisse exister !
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Message par Gonsans Ven 27 Mar 2015 - 16:53

@La Criante a écrit:"Pour ce qui me concerne, j'ai un peu de mal à me plier au fait qu'un "chef crénelé" ne puisse exister !"
Une fois de plus, quelque chose m'a échappé !
Car toute votre démonstration tend à prouver, exemples à l'appui, qu'ils existent. L'affaire est classée  , non ?
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Message par La Criante Ven 27 Mar 2015 - 17:08

@Gonsans a écrit:Une fois de plus, quelque chose m'a échappé !
Car toute votre démonstration tend à prouver, exemples à l'appui, qu'ils existent. L'affaire est classée  , non ?

Je voulais éclairer ce point suite à la réaction de Ssire et à ce que certains auteurs ont écrit, comme Duhoux d'Argicourt.
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Message par AnneBhD Ven 27 Mar 2015 - 21:19

Une pièce à ajouter au dossier :
Bara 1581 p. 63 :Chef "crénelé" / bastillé Bara_110
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Message par La Criante Ven 27 Mar 2015 - 21:37

@AnneBhD a écrit:Une pièce à ajouter au dossier :
Bara 1581 p. 63 :Chef "crénelé" / bastillé Bara_110

Alors, celui-ci est particulier scratch ! Il n'est pas blasonné que c'est un chef crénelé de sable mais que le champ est crénelé en chef.
Tel que dessiné, j'aurais blasonné "d'argent au chef bastillé de sable".
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Message par Ssire Ven 27 Mar 2015 - 23:01

Que le dessin correspondant à un chef crénelé soit possible et pouvant s'appuyer sur des exemples concrets, je n'en ai jamais douté, je pensais simplement que ça se blasonnait différemment vu la situation et la traitement particuliers du chef (de même que je me poserais la question, si se présentait une champagne bastillée...)
Pour blasonner ce chef, j'utilisais "ajouré". Après vérification rapide, il semble que cet "ajouré" ne concerne que le cas où les créneaux sont d'une autre couleur que le champ... (je blasonnais un chef crénelé: "ajouré du champ de x pièces")
Je parle au passé, parce que je vais revoir la question de plus près, mais le blasonnement que font les britaniques, qui pensent non nécessaire de préciser "in base" pour le chef - donc ne pouvant pas être crénelé autrement - laisse à penser que le crénelé est un peu un contre-sens pour un chef (id bastillée pour une champagne).
J'avoue préférer le "ajouré" (mais suis prêt à modifier ma position!).
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Message par Ssire Ven 27 Mar 2015 - 23:21

@Gonsans a écrit:"Pour ce qui me concerne, j'ai un peu de mal à me plier au fait qu'un "chef crénelé" ne puisse exister !"
Une fois de plus, quelque chose m'a échappé !
Car toute votre démonstration tend à prouver, exemples à l'appui, qu'ils existent. L'affaire est classée  , non ?
Tout existe (ainsi que le contraire). Le problème est comment ça se blasonne.
Ce serait - exemple extrème pour me faire comprendre - comme si on discutait pour savoir si un "lion tête de face" était héraldiquement possible. Oui on peut trouver ça exemple à l'appui ! Sauf que ça se blasonne léopard.
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Message par halvarik Sam 28 Mar 2015 - 6:46

Voici ce que dit en image Claude Wenzler dans son guide de l'héraldique.

Et en texte.
Bastillé(e) : dont le bord inférieur comporte des crénelures. Contraire : crénelé.
Crénelé : se dit d'une pièce ou d'une partition dont le bord supérieur comporte des créneaux. Contraire : bastillé.


Chef "crénelé" / bastillé Image110
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Message par Gonsans Sam 28 Mar 2015 - 8:56

@Ssire a écrit:
@Gonsans a écrit:"Pour ce qui me concerne, j'ai un peu de mal à me plier au fait qu'un "chef crénelé" ne puisse exister !"
Une fois de plus, quelque chose m'a échappé !
Car toute votre démonstration tend à prouver, exemples à l'appui, qu'ils existent. L'affaire est classée  , non ?
Tout existe (ainsi que le contraire). Le problème est comment ça se blasonne.
Ce serait - exemple extrème pour me faire comprendre - comme si on discutait pour savoir si un "lion tête de face" était héraldiquement possible. Oui on peut trouver ça exemple à l'appui ! Sauf que ça se blasonne léopard.

OK, j'aurai peut être du lire le début de la discussion Embarassed (que je ne retrouve plus)
Mais si je comprend, vous préféreriez "....ajouré de x carreaux ..." ou quelque chose du genre.
Je me retire sur la pointe des pieds .... casse tete
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Message par La Criante Sam 28 Mar 2015 - 9:00

@Ssire a écrit:Après vérification rapide, il semble que cet "ajouré" ne concerne que le cas où les créneaux sont d'une autre couleur que le champ
C'est ce que note déjà Jouvencel au XVe dans son traité.
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Message par La Criante Sam 28 Mar 2015 - 9:05

@Ssire a écrit:mais le blasonnement que font les britaniques, qui pensent non nécessaire de préciser "in base" pour le chef - donc ne pouvant pas être crénelé autrement - laisse à penser que le crénelé est un peu un contre-sens pour un chef

Oui, il faudrait vérifier mais il semble que le chef crénelé n'existe pas chez nos amis anglais.
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Message par La Criante Sam 28 Mar 2015 - 9:15

@Ssire a écrit:id bastillée pour une champagne
J'ai aussi fait ce parallèle avec la champagne mais cette impossibilité qui est évidente avec un écu ancien l'est un peu moins avec un écu moderne.

Une autre pièce mérite aussi notre attention : il s'agit de la bordure. On ne parle que de bordure crénelée, les créneaux étant orientés vers le cœur de l'écu. Contrairement à la champagne, il est toutefois "possible" de dessiner une bordure crénelée vers l'extérieur, et ce, quelle que soit la forme de l'écu.
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Message par Ssire Sam 28 Mar 2015 - 9:27

@Gonsans a écrit:
Je me retire sur la pointe des pieds .... casse tete
Non restez ! Vos interventions m'ont souvent obligé à préciser des points que j'avais exposés un peu à l'emporte pièce...
Pour recentrer, le nombre d'auteurs doutant du bien fondé du crénelé pour un chef est loin d'être nul...
Ainsi Veyrin-Forrer p 63 "le chef ne saurait être que bastillé, mais comme il n'y a pas de confusion possible on le qualifie couramment de crénelé."
Il ne parle pas de la terrasse qui supporterait difficilement d'être bastillée, mais il évoque la bordure qui lorsque "crénelée" l'est vers l'intérieur, et non vers les bords de l'écu. Or bien sûr, on peut très bien imaginer un "crénelage" coté bord de l'écu, et effectivement ça se rencontre mais ça se blasonne différemment (denticulée).
Comparons aussi avec d'autres modifications de ligne de pièce: exemple dentelé. Une fasce, un pal, une bande...dentelé verra ses deux côtés affectés par ce dentelé, pas le chef, ni la bordure, ni la champagne. Ces pièces en bordure de champ semblent ne pas posséder comme ligne propre ce qui est commun avec la limite du champ. Ça explique sans doute cette idée que le chef ne peut être crénelé - bien qu'il y ait une différence entre des attributs comme dentelé (où il faut préciser le côté quand un seul est affecté) et le crénelé/bastillé/bretessé dont le vocabulaire diffère selon le côté . Au fait vous dessinez comment un pal crénelé (ou bastillé) ?
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Message par twocats Sam 28 Mar 2015 - 13:47

@Ssire a écrit:Au fait vous dessinez comment un pal crénelé (ou bastillé) ?
J'aurais tendance à la dessiner ainsi :
Chef "crénelé" / bastillé Blason10
D'azur au pal crénelé de trois merlons.
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Message par La Criante Sam 28 Mar 2015 - 13:55

@twocats a écrit:
@Ssire a écrit:Au fait vous dessinez comment un pal crénelé (ou bastillé) ?
J'aurais tendance à la dessiner ainsi :
Chef "crénelé" / bastillé Blason10
D'azur au pal crénelé de trois merlons.

Je ne pense pas que ce soit cette version : quand on dit "pal crénelé", il faut sous entendre que cela concerne les lignes verticales comme un pal ondé, un pal dentelé etc. Peut-être faut-il préciser, si le crénelé ne concerne qu'un seul côté, crénelé à dextre ou à senestre.
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Message par Levyryl Sam 28 Mar 2015 - 16:11

Celui qui obtient son permis de conduire en faisant un superbe créneau est-il pour autant un chef ? Question Wink
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Message par twocats Sam 28 Mar 2015 - 16:58

Mais dans ce cas, ce ne serait pas plutôt un pal bretessé ?
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Message par Ssire Sam 28 Mar 2015 - 17:30

@twocats a écrit:Mais dans ce cas, ce ne serait pas plutôt un pal bretessé ?
Si c'est des deux côtés, c'est effectivement bretessé, là pas de problème. Ça coince quand le crénelage n'est que d'un seul côté. Pour ma part, en me basant sur la priorité chef (crénelé) sur pointe (bastillé) par analogie je réserverai plutôt crenelé à dextre et plutôt bastillé à senestre. Mais vu l'ambiguité, je pense qu'il serait nécessaire de blasonner. Toutefois ça doit être ultra rare, et je n'en ai jamais rencontré...
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Message par twocats Sam 28 Mar 2015 - 18:34

En suivant cela on peut blasonner un pal crénelé en chef ou bastillé en pointe. Avec toutes les variantes cela donne :
Pal crénelé à dextre,
Pal crénelé en chef,
Pal bastillé à senestre,
Pal bastillé en pointe.
Cela vous parait-il cohérent ?
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Message par Ssire Sam 28 Mar 2015 - 18:43

@twocats a écrit:En suivant cela on peut blasonner un pal crénelé en chef ou bastillé en pointe. Avec toutes les variantes cela donne :
Pal crénelé à dextre,
Pal crénelé en chef,
Pal bastillé à senestre,
Pal bastillé en pointe.
Cela vous parait-il cohérent ?
Ma foi...mais tous relèvent de la pièce rare !
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Message par La Criante Sam 28 Mar 2015 - 18:44

@twocats a écrit:En suivant cela on peut blasonner un pal crénelé en chef ou bastillé en pointe. Avec toutes les variantes cela donne :
Pal crénelé à dextre,
Pal crénelé en chef,
Pal bastillé à senestre,
Pal bastillé en pointe.
Cela vous parait-il cohérent ?

Ce qui est sûr, c'est qu'en lisant un tel blasonnement, on pourra sans problème reproduire le dessin.
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Message par La Criante Sam 28 Mar 2015 - 18:46

En relisant tout ceci, il me vient une réflexion : quand on parle de chef ondé, il va de soi que le trait ondé du chef est celui en regard de la pointe. Pourrions nous imaginer bousculer ceci en créant un chef ondé en chef drunken ?
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Message par Levyryl Sam 28 Mar 2015 - 18:57

@La Criante a écrit:En relisant tout ceci, il me vient une réflexion : quand on parle de chef ondé, il va de soi que le trait ondé du chef est celui en regard de la pointe. Pourrions nous imaginer bousculer ceci en créant un chef ondé en chef drunken ?

Si l'on a eu la fantaisie de concevoir un écu dont le sommet est ondé et non pas droit.....Je n'en ai jamais vu.
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Message par La Criante Sam 28 Mar 2015 - 19:39

@Levyryl a écrit:
@La Criante a écrit:En relisant tout ceci, il me vient une réflexion : quand on parle de chef ondé, il va de soi que le trait ondé du chef est celui en regard de la pointe. Pourrions nous imaginer bousculer ceci en créant un chef ondé en chef drunken ?

Si l'on a eu la fantaisie de concevoir un écu dont le sommet est ondé et non pas droit.....Je n'en ai jamais vu.

Non, bel et bien avec un écu droit en chef : le trait ondé laisserait entrevoir le champ de l'écu (comme le crénelé d'ailleurs).
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Message par Ssire Sam 28 Mar 2015 - 20:03

@La Criante a écrit:
@Levyryl a écrit:
@La Criante a écrit:En relisant tout ceci, il me vient une réflexion : quand on parle de chef ondé, il va de soi que le trait ondé du chef est celui en regard de la pointe. Pourrions nous imaginer bousculer ceci en créant un chef ondé en chef drunken ?

Si l'on a eu la fantaisie de concevoir un écu dont le sommet est ondé et non pas droit.....Je n'en ai jamais vu.

Non, bel et bien avec un écu droit en chef : le trait ondé laisserait entrevoir le champ de l'écu (comme le crénelé d'ailleurs).
C'est bien ce type de remarque qui fait douter de la possibilité de créneler le chef.
Mais on peut toujours imaginer un écu tel que l'évoque Levyryl, c'est le blasonnement qu'il faudra soigner : fasce ondée rehaussée au niveau du chef, ou qqchose comme ça. C'est pour ça que je préfère le "ajouré du champ" au chef crenelé...
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Message par twocats Sam 28 Mar 2015 - 20:22

La forme de l'écu n'intervenant pas dans le blasonnement, un écu au sommet (j'emploie ce terme volontairement pour me démarquer du blasonnement) ondé n'aura aucun effet sur la forme du pal.
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Message par Ssire Sam 28 Mar 2015 - 20:32

@twocats a écrit:La forme de l'écu n'intervenant pas dans le blasonnement, un écu au sommet (j'emploie ce terme volontairement pour me démarquer du blasonnement) ondé n'aura aucun effet sur la forme du pal.
Finalement ceci est un argument de plus pour l'incongruence du chef crénelé : si comme l'a dit La Criante, on imagine très mal une champagne bastillée dans les blasons anciens en raison de la forme des écus, on peut par analogie se demander ce que serait un chef crénelé dessiné sur un écu ovale ou losange !
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Message par La Criante Sam 28 Mar 2015 - 20:47

@Ssire a écrit:si comme l'a dit La Criante, on imagine très mal une champagne bastillée dans les blasons anciens en raison de la forme des écus, on peut par analogie se demander ce que serait un chef crénelé dessiné sur un écu ovale ou losange !
C'est en effet un argument. Cependant, on connait aussi les limites de l'écu en losange pour certaines représentations, un bandé par exemple avec une bordure, et pourtant pour des partitions ou pièces connues.
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Message par Ssire Dim 29 Mar 2015 - 16:15

Finalement, après une bonne nuit de réflexion, je reviens à ma position première et me range du côté des Duhoux et autres Veyrin, pour refuser la possibilité à un chef d'être blasonné "crénelé".
Argument:
le crénelé est défini pour les pièces et les partitions, par une modification de leur ligne de séparation en forme de créneaux, et ce à l'égal des ondé, vivré, dentelé, etc.
Or ces attributs n'affectent que la ligne inférieure du chef, ce qui implique que le chef n'a pas de ligne de séparation supérieure, et qu'il occupe la place supérieure de l'écu, quelle que soit la forme de cet écu, ce qui le limite vers le haut n'est pas "sa"ligne, mais celle de l'écu. Géométriquement, si bande, fasce, pal, etc. sont des bandes, chef et champagne sont des demi-plans.
Ceci est confirmé par la notion (ancienne !) que les créneaux peuvent être "ajourés" d'une autre couleur, ce qui n'est pas possible pour les autres pièces (que serait "d'or à une fasce de gueules ajourées d'argent" ????). On voit bien que les "créneaux" d'un chef "crénelé" ne sont pas conçus comme des créneaux, mais comme des ouvertures (ajouré est un attribut des fenêtres).
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Message par AnneBhD Dim 29 Mar 2015 - 17:36

@Ssire a écrit:Or ces attributs n'affectent que la ligne inférieure du chef, ce qui implique que le chef n'a pas de ligne de séparation supérieure, et qu'il occupe la place supérieure de l'écu, quelle que soit la forme de cet écu, ce qui le limite vers le haut n'est pas "sa"ligne, mais celle de l'écu.
Tout à fait d'accord : c'est pour cela que je trouvais normal qu'un chef puisse être abaissé sous un autre chef, mais pas sous "rien", car alors que devient le trait du haut du chef censé se confondre avec le trait du haut de l'écu ?

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