Le temps des hérauts

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    Message par Kekione Lun 2 Fév 2015 - 13:06

    Messire Saray,
    j'adore vos abeilles.
    Par contre, c'est quoi ces vers-de-terre qui sortent en haut et en bas des lambrequins ???
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    Message par Gaëtan Lun 2 Fév 2015 - 14:09

    Kekione a écrit:Par contre, c'est quoi ces vers-de-terre qui sortent en haut et en bas des lambrequins ???

    Oups... Ça ne m'avait pas choqué avant de lire votre commentaire Shocked
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    Message par Ssire Lun 2 Fév 2015 - 14:24

    Kekione a écrit:Messire Saray,
    ...
    Par contre, c'est quoi ces vers-de-terre qui sortent en haut et en bas des lambrequins ???
    Ne sont-ce des lombriquins ?
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    Message par Sivane Saray Lun 2 Fév 2015 - 15:03

    Ssire a écrit:
    Kekione a écrit:Messire Saray,
    ...
    Par contre, c'est quoi ces vers-de-terre qui sortent en haut et en bas des lambrequins ???
    Ne sont-ce des lombriquins ?

    Very Happy

    Une petite fantaisie... Est-ce inapproprié ?...
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    Message par Ssire Lun 2 Fév 2015 - 15:18

    Sivane Saray a écrit:
    Ssire a écrit:
    Kekione a écrit:Messire Saray,
    ...
    Par contre, c'est quoi ces vers-de-terre qui sortent en haut et en bas des lambrequins ???
    Ne sont-ce des lombriquins ?

    Very Happy

    Une petite fantaisie... Est-ce inapproprié ?...
    Moi, j'aime bien...encore qu'on le conçoit mieux dans le champ ou la terrasse que flottant en altitude ! (Mais c'est bien connu que l'héraldique ne s'embarrasse pas de réalisme !)
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    Message par La Criante Lun 2 Fév 2015 - 15:36

    De toute façon, les lambrequins représentent la toile que les chevaliers disposaient sur leur casque pour se protéger du soleil. Ceux-ci finissaient par s'user et se déchirer formant des lambeaux de tissu aux formes très variées.
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    Message par Kekione Lun 2 Fév 2015 - 17:06

    Sivane Saray a écrit:
    Ssire a écrit:
    Kekione a écrit:Messire Saray,
    ...
    Par contre, c'est quoi ces vers-de-terre qui sortent en haut et en bas des lambrequins ???
    Ne sont-ce des lombriquins ?

    Very Happy

    Une petite fantaisie... Est-ce inapproprié ?...

    Messire Ssire, vous avez trouvé l'appellation appropriée.

    Messire Saray, je ne donne que mon impression. Peut-être sont-ce les petites hachures et le bout arrondi qui m'ont fait penser au ver-de-terre.
    Néanmoins, une fois en couleur, cela aura certainement très belle allure.
    Mon opinion n'est nullement à prendre pour argent comptant.
    C'est le porteur des armes qui doit donner son avis... surtout !
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    Message par Sivane Saray Lun 2 Fév 2015 - 18:51

    Messire Kekione, votre remarque était judicieuse. J'en tiendrai compte et vous remercie pour vos avis éclairés. car toute opinion est bonne à prendre et permet de progresser. merci.
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    Message par Gaëtan Lun 2 Fév 2015 - 19:28

    Kekione a écrit:Néanmoins, une fois en couleur, cela aura certainement très belle allure.

    C'est ce que je pense aussi. Néanmoins, une question pour vous @Sivane Saray : si une fois colorisés, ces "lombriquins" ne me plaisent pas, sera-t-il facile de les faire disparaître ?
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    Message par Gaëtan Lun 2 Fév 2015 - 19:31

    Ces petits lombriquins donnent un côté "memento mori" à la composition je trouve Smile
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    Message par Ssire Lun 2 Fév 2015 - 23:56

    Plus sérieusement, si on élimine le relief que suggère le graphisme Sivanesque, on a affaire à un découpage en lanières étroites (en rubans) qui se blasonne "achements"

    Je ne sais plus où j'ai trouvé ça, et JP Fernon le donne comme synonyme de lambrequin, JF Demange, comme son ancien nom...
    Toutefois: voir ici https://fr.wiktionary.org/wiki/achement#fr

    Si quelque forumeux plus versé que moi sur les OrnExt a quelques lumières sur le sujet, je suis preneur ! ...
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    Message par AnneBhD Mar 3 Fév 2015 - 8:57

    Ssire a écrit:Plus sérieusement, si on élimine le relief que suggère le graphisme Sivanesque, on a affaire à un découpage en lanières étroites (en rubans) qui se blasonne "achements"

    Je ne sais plus où j'ai trouvé ça, et JP Fernon le donne comme synonyme de lambrequin, JF Demange, comme son ancien nom...
    Toutefois: voir ici https://fr.wiktionary.org/wiki/achement#fr

    Si quelque forumeux plus versé que moi sur les OrnExt a quelques lumières sur le sujet, je suis preneur ! ...
    La réponse est dans les dictionnaires de français (ICI)
    ACHEMENT subst. masc.
    1349 blas. «lambrequin découpé ou chaperon d'étoffe qui enveloppe le casque ou l'écu, ornement d'armoirie souvent» (Stat. de l'Ordre de St Georges Dup., CX, 7 ds Gdf. : S'il advenoit que par la mort d'aucun des compagnons, il y eut quelques bannieres, espees, heaumes, timbres qui deussent estre offertz, qu'adonc [avant l'offrande d'argent] lesditz hachementz soient offertz). Pour ce sens hérald. le h étymol. disparaît apr. le XVes., alors qu'il subsiste pour le sens plus tardif «action de hacher»; la perte de h est due sans doute au rapprochement avec achesme (< acesmer) qui désigne en a. fr. «toutes sortes d'ornements, et particulièrement ceux des femmes, comme les coiffes, guimpes, atours, chaînes, anneaux, etc.» . Dér. de hacher (FEW t. 16, s.v. hâppia et DG s.v.); suff. -ment.
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    Message par twocats Mar 3 Fév 2015 - 11:52

    Ces achements, balèze !
    dehors
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    Message par La Criante Mar 3 Fév 2015 - 11:55

    twocats a écrit:Ces achements, balèze !
    dehors

    lol!
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    Message par Ssire Mar 3 Fév 2015 - 12:01

    AnneBhD a écrit:
    Ssire a écrit:Plus sérieusement, si on élimine le relief que suggère le graphisme Sivanesque, on a affaire à un découpage en lanières étroites (en rubans) qui se blasonne "achements"

    Je ne sais plus où j'ai trouvé ça, et JP Fernon le donne comme synonyme de lambrequin, JF Demange, comme son ancien nom...
    Toutefois: voir ici https://fr.wiktionary.org/wiki/achement#fr

    Si quelque forumeux plus versé que moi sur les OrnExt a quelques lumières sur le sujet, je suis preneur ! ...
    La réponse est dans les dictionnaires de français (ICI)
    Merci !
    Entre temps j'ai fouillé de mon côté, j'ai retrouvé le "coupable" c'esrt u certain G. Eysenbach dont "l'histoire du blason et science des armoiries" chez Pardes ISBN 2-86714-313-6 renferme un certain nombre (non négligeable) d'erreurs grossières et encore plus d'approches plutôt personelles... ce qui ne n'incite pas à la confiance absolue pour ses affirmations, j'aurais dû m'en méfier...
    Donc il dit pour Lambrequin p172:
    Eysenbach a écrit: Ils sont volet quand découpé en lanières, ils paraisse voltiger au gré des vents; capeline quand leutr forme est celle d'une cape; mantelet, si elle se rapproche de celle d'un manteau; et lorsqu'ils ressemble aux rubans que les dames attachait aux casques des chevaliers, on les appelle hachements.  
    Après recherche il semble que le volet soit justement le lambrequin non découpé, et (h)achement un synonyme (désuet ?) de lambrequin. Ces 4 termes semblent avoir un certain flou historique, lambrequin étant le meilleurs survivant (plus décoratif ?)
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    Message par La Criante Mar 3 Fév 2015 - 12:53

    Ssire a écrit:
    Après recherche il semble que le volet soit justement le lambrequin non découpé, et (h)achement un synonyme (désuet ?) de lambrequin. Ces 4 termes semble avoir un certain flou historique, lanbrequin étant le meilleurs survivant (plus décoratif ?)

    Chronologiquement parlant, le lambrequin apparait tardivement, après la capeline et ou le mantel.
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    Message par AnneBhD Mar 3 Fév 2015 - 13:07

    L'ouvrage de G. Eysenbach est une réédition : il date de 1848 et peut être consulté en ligne.

    En oubliant cet ouvrage :
    Le terme de référence est lambrequin (< lambeau), donné par Palliot (1660), avec son synonyme (h)achement qui est tombé en désuétude.
    Le terme volet est assez ancien (donné aussi par Palliot) et serait une variante (morceau de tissu court et large) et donc non découpée du lambrequin, comme l'a dit Ssire.
    Pour les autres termes :
    capeline est cité par Furetière (1690, mais j'ignore sa source) "capeline, espèce de lambrequin"
    mantelet dans Furetière (idem) "mantelet, espèce de lambrequin = camail"
    et un de plus camail, dans Furetière (idem) "camail, espèce de lambrequin = mantelet"
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    Message par La Criante Mar 3 Fév 2015 - 13:34

    Étonnant ce terme camail ! Pour les personnes plongées dans la reconstitution médiévale, le camail n'est autre chose que cette sorte de "cagoule" de maille portée par les chevaliers, entre autres.
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    Message par AnneBhD Mar 3 Fév 2015 - 14:40

    La Criante a écrit:Étonnant ce terme camail ! Pour les personnes plongées dans la reconstitution médiévale, le camail n'est autre chose que cette sorte de "cagoule" de maille portée par les chevaliers, entre autres.
    Regardez ICI : ils vous donnent complètement raison, sauf pour ce qui concerne le domaine héraldique Smile
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    Message par Ssire Mar 3 Fév 2015 - 15:07

    Dans le lien donné, il y a entre parenthèse ce que suppose être les sources. Pour ce camail, il est indiqué (DG). Je n'ai pas trouvé en clair ce dont il s'agit. Quelqu'un le sait-il ? s'il s'agit d'un dictionnaire général, ça ne constitue pas une référence de premier choix, si on en juge par exemple l'héraldisme selon Larousse !
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    Message par AnneBhD Mar 3 Fév 2015 - 15:48

    Ssire a écrit:Dans le lien donné, il y a entre parenthèse ce que suppose être les sources. Pour ce camail, il est indiqué (DG). Je n'ai pas trouvé en clair ce dont il s'agit. Quelqu'un le sait-il ? s'il s'agit d'un dictionnaire général, ça ne constitue pas une référence de premier choix, si on en juge par exemple l'héraldisme selon Larousse !
    Pas trouvé leur liste de sources (il faudrait se reporter au Trésor de la Langue française version papier)
    Cela semblerait plutôt concerner un dictionnaire de français (G pour ??), en tout cas vraisemblablement pas celui de Godefroy qui concerne l'ancien français.
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    Message par Gaëtan Mar 3 Fév 2015 - 19:58

    @Levyryl :

    Ne serait-il pas opportun d'ouvrir un post "lambrequins" dans le "précis d'héraldique" avec cette partie de la conversation ?

    Autre remarque : pourriez-vous renommer cette conversation-ci en  [BELGIQUE] Armoiries de Gaëtan plutôt que [FRANCE] Armoiries de Gaëtan ?
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    Message par Levyryl Mar 3 Fév 2015 - 20:20

    C'est fait ! Laughing
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    Message par Gaëtan Mar 3 Fév 2015 - 20:36

    Merci Smile
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    Message par Ssire Mer 4 Fév 2015 - 16:40

    AnneBhD a écrit:L'ouvrage de G. Eysenbach est une réédition : il date de 1848 et peut être consulté en ligne.
    Il me semble que en ligne, il ne soit accessible que partiellement.

    Voir ici
    http://heraldique.virtuaboard.com/t3758-dons-et-echanges-de-livres#62530
    un proposition de don de cet ouvrage.
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    Message par AnneBhD Mer 4 Fév 2015 - 17:57

    Ssire a écrit:Il me semble que en ligne, il ne soit accessible que partiellement.
    Accessible au complet ICI.
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    Message par AnneBhD Mer 4 Fév 2015 - 18:12

    AnneBhD a écrit:
    Ssire a écrit:Il me semble que en ligne, il ne soit accessible que partiellement.
    Accessible au complet ICI.
    @Ssire : Et zut, je risque de vous faire rater vos "ventes/échanges" Very Happy
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    Message par Ssire Mer 4 Fév 2015 - 18:15

    AnneBhD a écrit:
    AnneBhD a écrit:
    Ssire a écrit:Il me semble que en ligne, il ne soit accessible que partiellement.
    Accessible au complet ICI.
    @Ssire : Et zut, je risque de vous faire rater vos "ventes/échanges" Very Happy
    Sûrement pas ! je ne vend rien c'est un don ! Du fait, j'ai téléchargé le PDF -ce qui me suffit amplement- et je vais même proposer les deux !
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    Message par PATRYK Mer 4 Fév 2015 - 18:35

    Ssire a écrit:...........Du fait, j'ai téléchargé le PDF -ce qui me suffit amplement- et je vais même proposer les deux !

    Je ne sais pas pour vous, mais la consultation en ligne c'est bien pour un extrait mais tout un livre hypno
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    Message par AnneBhD Mer 4 Fév 2015 - 21:18

    PATRYK a écrit:Je ne sais pas pour vous, mais la consultation en ligne c'est bien pour un extrait mais tout un livre hypno
    Consulter en ligne, c'est bien pour vérifier si un ouvrage qu'on voudrait acheter correspond bien à ce qu'on imaginait, pour consulter rapidement (surtout si on peut faire une recherche dans le texte), pour récupérer des illustrations (plus rapide que le scan)
    Un livre papier, c'est à savourer, mais difficile d'y retrouver facilement de l'information... Smile

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