[Blasonnement et langage héraldique] Pièces, defini meubles, indéfini

Ssire a écrit:plaine (= champagne réduite) et fasce sont des pièces et donc selon la règle (bien que peu suivie) s'utilisent avec l'article défini (et ses adaptations selon les prépositions)

Je n'ai jamais "repéré" cette règle : quels auteurs en sont à l'origine et à quelle époque a-t-elle été définie ? Cela me permettra de comparer avec les blasonnements anciens.

AnneBhD a écrit:

Ssire a écrit:plaine (= champagne réduite) et fasce sont des pièces et donc selon la règle (bien que peu suivie) s'utilisent avec l'article défini (et ses adaptations selon les prépositions)

Je n'ai jamais "repéré" cette règle : quels auteurs en sont à l'origine et à quelle époque a-t-elle été définie ? Cela me permettra de comparer avec les blasonnements anciens.

Je vais rechercher. De toutes façons, ça correspond aux règles du français courant: les pièces sont éléments du blason: il n'y a qu'un chef donc dire "d'argent à un chef de gueules" est aussi surprenant que dire  "un visage blanc à un nez rouge" au lieu de "visage au nez rouge"
Par contre un meuble est indéfini au départ "d'argent à un chateau" id "tête avec un chapeau jaune"...et non "tête avec le chapeau jaune" sauf si ce chapeau est déjà spécifié.
C'est le cas pour les blasons aussi:
"d'argent à un chateau de sable" mais "d'argent au chateau du lieu de sable".
Seule exception "héraldique" le lion (et parfois l'aigle) du fait de sa grande fréquence "bénéficie" de l'article défini...

J'insiste que cette règle est peu suivie, et sous prétexte de "langage héraldique"on trouve des formulations plutôt étranges. Il n'est pas rare, que dans le même blasonnement on ne retrouve pas la même logique d'emploi des articles, d'un quartier à l'autre...

Bel exposé, Ssire !

Ssire a écrit:Je vais rechercher.

Merci, cela m'intéresse.

De toutes façons, ça correspond aux règles du français courant

Cela correspond aux règles du français actuel. A vérifier avec l'ancien français dont la langue du blason est dérivée.

Pour résumer votre explication et aller plus loin :
-- pièce, défini/unique => "à le/la, au" (?mais pas "aux" dans le cas où il y a déjà un numéral)
-- meuble, figure, indéfini/multiple => "à un/une (?mais pas "à des" dans le cas où il y a déjà un numéral)
ce qui voudrait dire que le français actuel préfèrerait éviter de mettre à la suite "aux" + numéral (sauf dans les noms de restaurants connus comme "Aux Trois Petits Points")
d'où plutôt :
D'argent à trois fasces crénelées d'azur (le "à" n'étant que la préposition introduisant le numéral "trois")

Seule exception "héraldique" le lion (et parfois l'aigle) du fait de sa grande fréquence "bénéficie" de l'article défini...

et peut-être aussi la fleur de lis (?)

Pas très d'accord pour la limitation de aux + numeral:
Que dites vous:
"Visage pale aux deux yeux sombres" ou "visage pales à deux yeux sombres"
Certes les deux se disent, mais la première tournure marque l'appartenance évidente des yeux à l'ensemble visage, le caractérisant. Cf les recettes de cuisine "soufflet aux deux fromages..."

AnneBhD a écrit:
et peut-être aussi la fleur de lis (?)

Oh non, pas la fleur de lis, trop petit meuble et souvent en nombre, donc très "meuble", alors que le lion est rarement autrement que bien planté au centre.

Ssire a écrit:Que dites vous:
"Visage pâle aux deux yeux sombres" ou "visage pâle à deux yeux sombres"
Certes les deux se disent, mais la première tournure marque l'appartenance évidente des yeux à l'ensemble visage,  le caractérisant. Cf les recettes de cuisine "soufflé aux deux fromages..."

Je dirais :
"Le visage pâle aux deux yeux sombres que j'ai vu à la fenêtre", le "aux" introduisant un visage avec deux yeux (pas possible avec un seul ou avec trois... donc difficile de faire varier le numéral...). Le "aux" annonce que la phrase se continue (pour moi...).
Pour le "soufflé aux deux fromages", il s'agit d'une recette figée avec seulement deux fromages, sinon on remplacera "aux" par "fait avec".
Difficile d'expliquer de manière plus fine pourquoi "aux trois fasces" me dérange...

AnneBhD a écrit:
Difficile d'expliquer de manière plus fine pourquoi "aux trois fasces" me dérange...

A vrai dire, moi aussi, mais bon, je réagis avec ma culture technique, et ma pratique des langages informatiques: si on ne respecte pas la syntaxe, ça se plante. Restons en là, jusqu'à ce que j'ai le temps de fouiller pour trouver les sources. Notons que peu d'auteurs en parlent, et que beaucoup utilisent indifféremment le défini ou l'indéfini....

Ssire a écrit:Restons en là, jusqu'à ce que j'ai le temps de fouiller pour trouver les sources. Notons que peu d'auteurs en parlent, et que beaucoup utilisent indifféremment le défini ou l'indéfini....

Tout à fait d'accord.
On demande à Lévyryl de sortir notre discussion de ce fil et d'en créer un nouveau, par exemple "Pièces/défini meubles/indéfini" à mettre dans "Connexion interneurale" ??
Cela me permettra de chercher et ajouter, dans ce nouveau fil de discussion, des exemples de blasonnements anciens comprenant des pièces/meubles avec emploi de numéraux pour voir comment c'était traité au niveau de l'emploi des articles...

AnneBhD a écrit:

Ssire a écrit:Restons en là, jusqu'à ce que j'ai le temps de fouiller pour trouver les sources. Notons que peu d'auteurs en parlent, et que beaucoup utilisent indifféremment le défini ou l'indéfini....

Tout à fait d'accord.
On demande à Lévyryl de sortir notre discussion de ce fil et d'en créer un nouveau, par exemple "Pièces/défini meubles/indéfini" à mettre dans "Connexion interneurale" ??
Cela me permettra de chercher et ajouter, dans ce nouveau fil de discussion, des exemples de blasonnements anciens comprenant des pièces/meubles avec emploi de numéraux pour voir comment c'était traité au niveau de l'emploi des articles...

OK !

AnneBhD a écrit:
On demande à Lévyryl de sortir notre discussion de ce fil et d'en créer un nouveau, par exemple "Pièces/défini meubles/indéfini" à mettre dans "Connexion interneurale" ??

Je viens de prendre connaissance de cette  demande et de la satisfaire.

Pour faire avancer la chose. Armorial du Héraut Vermandois, 122 blasonnement examinés, copie du ms fr 2249 (avant 1461). Seuls le chef et le lambel sont indéfinis "au chef", "au lambel". Le reste, lion compris, est définit, "a ung lion", "a une faise", "a une croix". Cas ambigüe du quartier : "a quartier", puis plus loin : "a j qrtier". Le "a" supplante le "aux" systématiquement : "a iij lions", "a ij faisses".

Entendons nous. Aucune règle n'a été formulée avant Menestrier 1631-1705 - et si ce n'est lui, c'est dans ces eaux là. Donc présenter des blasonnements antérieurs qui ne suivent pas ces règles ne sert pas à grand chose, c'est comme opposer à l'énoncé d'une règle de grammaire actuelle que dans les oeuvres de Rabelais, c'est constamment démenti.
On peut certes discuter la pertinence de ces règles, mais à mon avis (et seulement à mon avis) ce n'est pas en vérifiant si elles retracent l'existant au moment de leur parution, mais seulement si elles sont effectivement appliquées après cette parution.

Les règles concernant les articles ne sont en pratique pas suivies, on peut donc les considérer comme nulles. Ce n'est pas gênant, parce qu'elles sont sans aucune conséquence sur la précision du blasonnement. Cela dit, si on produit un blasonnement aujourd'hui, il n'y a aucune raison de ne pas se conformer à l'usage d'aujourd'hui pour les articles, et surtout d'être cohérent à l'intérieur d'un même blasonnement.

Pour ce qui est de "aux" suivi d'un numéral, je pense qu'effectivement je me suis trompé: je n'ai pas trouvé beaucoup d'exemples, même dans les modernes !

Ssire a écrit:Entendons nous. Aucune règle n'a été formulée avant Menestrier 1631-1705 - et si ce n'est lui, c'est dans ces eaux là. Donc présenter des blasonnements antérieurs qui ne suivent pas ces règles ne sert pas à grand chose, c'est comme opposer à l'énoncé d'une règle de grammaire actuelle que dans les oeuvres de Rabelais, c'est constamment démenti.
On peut certes discuter la pertinence de ces règles, mais à mon avis (et seulement à mon avis) ce n'est pas en vérifiant si elles retracent l'existant au moment de leur parution, mais seulement si elles sont effectivement appliquées après cette parution.

Les règles concernant les articles ne sont en pratique pas suivies, on peut donc les considérer comme nulles. Ce n'est pas gênant, parce qu'elles sont sans aucune conséquence sur la précision du blasonnement. Cela dit, si on produit un blasonnement aujourd'hui, il n'y a aucune raison de ne pas se conformer à l'usage d'aujourd'hui pour les articles, et surtout d'être cohérent à l'intérieur d'un même blasonnement.

Je suis d'accord pour une bonne partie et pas d'accord pour le reste...
La grammaire du blason n'est pas un ensemble de règles créées au XVIIe s. par des théoriciens comme Menestrier.
Pour reprendre la comparaison avec le français, la grammaire du français actuel n'a pu être aussi bien étudiée que parce qu'on avait toutes les étapes précédentes (latin, moyen français, ancien français).
Pour résumer, étudier les règles de fonctionnement du blason/du français, c'est observer comme ces langues fonctionnent et en tirer des règles, en s'appuyant sur leur usage passé qui permet d'éclairer la majorité des particularités de la langue actuelle.
C'est pourquoi je pense utile de voir comment la langue du blason a fonctionné, pour la règle qui nous préoccupe, avant le XVIIe s.

Si on est d'accord avec une bonne partie, c'est déjà énorme !
Mais je pense qu'on peut être d'accord pour tout:
En fait, il y a deux démarches.
S'il s'agit d'identifier un blason, certes il est utile de savoir comment il a pu être blasonné en son temps, en fonction de l'évolution des règles intuitives ou non, explicites ou non.
Autre chose est de le (re)blasonner. Le grand mérite des "codificateurs", même avec les excès de certains, c'est d'avoir produit un système plutôt solide de normes qui rendent efficace le blasonnement, autrement dit la possibilité de dessiner en fonction du texte.
"Argent barry azure embattled" ne permet en aucune façon de dessiner le concerné. Par contre c'est largement suffisant, dans un tournois de savoir de qui il s'agit, si son adversaire a été blasonné "Vert, a lion Or", même si le fameux lion est armé de gueules et a la queue nouée, ce que le blasonnement a oublié.

Ssire a écrit: Par contre c'est largement suffisant, dans un tournois de savoir de qui il s'agit, si son adversaire a été blasonné "Vert, a lion Or", même si le fameux lion est armé de gueules et a la queue nouée, ce que le blasonnement a oublié.

C'est ce que j'appelle la structure minimum.
Aux débuts de l'héraldique, le nombre d'écus par marche était suffisamment limité pour ne pas nécessiter de blasonner "armé, langué" (détails variables et trop petits pour être distingués de loin). Par contre, "couronné" était un élément important et il semblerait que "la queue nouée" était aussi un élément de différenciation (bien que pas toujours blasonné ?!)
Quelqu'un aurait une idée de "sur quoi se sont basés les théoriciens du blason, comme Palliot, Vulson de La Colombière, Ménestrier... pour bâtir leurs règles du blason" ? (sur des armoriaux ou sur les précédents Traités de blason ?) : ils ne donnaient pas leur source, à cette époque
J'ai mon idée là-dessus, mais j'aimerais savoir ce que d'autres en pensent.

Ssire a écrit:Entendons nous. Aucune règle n'a été formulée avant Menestrier 1631-1705 - et si ce n'est lui, c'est dans ces eaux là. Donc présenter des blasonnements antérieurs qui ne suivent pas ces règles ne sert pas à grand chose, c'est comme opposer à l'énoncé d'une règle de grammaire actuelle que dans les oeuvres de Rabelais, c'est constamment démenti.

Je ne suis pas trop d'accord avec cette affirmation ;-)
Après avoir lu quelques pages du traité de Bartolo da Sassoferrato (1314-1357), il énumère quelques règles d'application à son époque. "De Insignii et Armis" traite plus des règles que je qualifie de "nobiliaire" quant au respect du port des armes (usurpation et autre), par contre "Grammar of Signs" traite plus, comme son nom l'indique, de la façon dont les armes son "construites".

Romuald de Vaisneau a écrit:Après avoir lu quelques pages du traité de Bartolo da Sassoferrato (1314-1357), il énumère quelques règles d'application à son époque. "De Insignii et Armis" traite plus des règles que je qualifie de "nobiliaire" quant au respect du port des armes (usurpation et autre), par contre "Grammar of Signs" traite plus, comme son nom l'indique, de la façon dont les armes son "construites".

Cela m'intéresse
Est-ce consultable en ligne ? et en quelle langue ?
Merci.

Bartolo da Sassoferrato (1314-1357), traduction en anglais (1994), Grammar of Signs, d'une partie ou de la totalité (?) du «De insigniis et armis» (Tract on Insignia and coats of Arms), publié après la mort de l'auteur en 1358.
Je l'ai trouvé en ligne (pdf de 200 p. numérisé en double-pages).
Je pense que c'est un document de travail interne à une université américaine.

Une source, concernant le sujet. Pierre Jaillard Les Blasons-Art et langage héraldiques. Hachette2013. ISBN 978-2-01-231453-5.
(Récemment acquis, je n'ai pas encore particulièrement approfondi cet ouvrage, et donc pas encore attribué mon "coef de confiance" ;-).
Donc brutalement, page166:

«Les substantifs dénomment tous des formes, fussent-ils sous-entendus comme le nom « ecu » pour le champ. Pour les autres formes, au singulier, I'article defini determine le nom des figures specifiquement heraldiques ou d'attributs naturels de meubles, alors que I'article indefni determine le nom des meubles non specifiquement heraldiques ou d'attributs circonstanciels de meubles. Au pluriel, I'adjectif numeral constitue le seul determinant.»

Commentaire:
par lecture diagonale je n'ai pas vu où serait défini "figures spécifiquement héraldique", ce qui laisse perplexe pour l'emploi des articles.
Par contre, définitions nette concernant les déterminants numéraux.

L'ouvrage se termine par une "anthologie armoriale". J'ai tenté de comprendre ce que sont ces "figures spécifiquement héraldiques" en me référent aux articles utilisés.
Résultat sur les lettres initiales de A à D
-Toutes les pièces "méritent" le défini mais pas le franc-quartier (Bretagne: de Dreux brisé d'un franc-quartier d'hermine) ni la tierce (Butswana: d'argent à une tierce ondée etc)
- Le lion et l'aigle aussi (mais ça, c'est classique) mais parfois aussi le dauphin ! (Albon :écartelé...au 2) et 3) d'or au dauphin d'azur etc) Mais parfois seulement (ainsi pour Dauphiné : d'or à un dauphin etc)
- Même ambiguïté pour le château (généralement à un mais : Castillon la bataille: de gueules au château d'argent....)
- tous les meubles ordinaires  utilisent l'indéfini.

Au vu de ceci, en estimant dérapage le dauphin et le château et autre franc-quartier
d'une façon générale ça confirme mon premier énoncé : art défini pour pièces + lion +aigle; art. indéfini pour simples meubles (y compris fleur de lis ou autre roc d'échiquier, bien qu'assez spécifiquement "héraldique")
Avec confirmation du non emploi de "aux" devant un numéral. (Ce dont j'ai pris bonne note)

Eureka ! L'initiateur de cette règle, c'est Foras, que cite Pastoureau dans son traité d'heraldique - grands manuels Picard page 203. Faut que je retrouve mon Foras et je précise tout ça.

Le Foras est ici : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k62536551 (les pages sont dans le bon ordre en ligne) alors que le pdf téléchargeable est toujours en "désordre" (toutes les pages impaires, puis toutes les pages paires)...

AnneBhD a écrit:Le Foras est ici : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k62536551 (les pages sont dans le bon ordre en ligne) alors que le pdf téléchargeable est toujours en "désordre" (toutes les pages impaires, puis toutes les pages paires)...

Je suis au courant, mais merci quand même. Le "désordre" est très pratique pour l'impression : imprimer d'abord toutes les pages impaires, retourner le paquet et imprimer toutes les pages paires. (attention à la bonne page de départ, et demander l'impression "rétro" !)
Cela dit, je n'ai pas l'impression que c'est dans ce dictionnaire qu'il énonce cette règle. Je me demande où Pastoureau a péché ça. En tous cas, j'ai le souvenir très net de l'avoir lu...mais pas forcement par Foras.

Ssire a écrit:L'initiateur de cette règle, c'est Foras, que cite Pastoureau dans son traité d'heraldique - grands manuels Picard page 203.

On trouve effectivement plusieurs remarques de Pastoureau sur l'oeuvre de Foras (je remets le contenu des notes entre crochets) :
«[...] Certes, les mérites de Foras furent grands : il débarrassa la syntaxe héraldique d'un grand nombre d'inutilités et de pléonasmes [Foras:252 et 336-339] ; il corrigea le sens de plusieurs termes, précisa celui de certaines expressions. Mais il le fit avec beaucoup d'agressivité, de vanité et de pédanterie, et sans vraiment faire preuve de sens historique. A. de Foras a envisagé les armoiries comme des constructions intellectuelles, situées hors du temps ; il a oublié qu'elles avaient subi de nombreuses mutations entre le XIIe et le XIXe siècle. Sur plusieurs points, son prétendu sens critique est trop subtil et ne se fonde sur aucune réalité. Ainsi la différence qu'il établit entre les expressions de l'un à l'autre et de l'un en l'autre [Foras:154]. Ainsi ses distinctions grammaticales entre l'article défini et l'article indéfini (d'or au lion de gueules et non pas d'or à un lion de gueules) [Foras:337]. Ainsi, surtout, sa pédanterie terminologique dans l'exposé de principes fort simples (différence entre la position, la situation et la disposition des figures dans l'écu [Foras:1]). En outre, et c'est peut-être là le plus grave, Foras, Gheusi et plusieurs autres auteurs ont compliqué comme à plaisir le vocabulaire héraldique, donnant à chaque terme une précision de sens tellement étriquée qu'ils durent multiplier les créations de mots pour parvenir à blasonner touts les attributs inventés par leurs prédécesseurs du XVIIIe siècle.[…]
Effectivement, il faut chercher ailleurs (dans Foras ou chez d'autres auteurs)...