Le temps des hérauts

Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

Forum d'aide à l'héraldique et de partage de la passion des armoiries.

Le Deal du moment : -21%
SSD interne 2.5″ Crucial BX500 – 480Go
Voir le deal
33.71 €

+8
Romuald de Vaisneau
Etienne Jean CAQUEUE
Gonsans
La Criante
Klemens
Marc'heg an Avel
Levyryl
Evrard de Melchir
12 participants

    Texte héraldique

    Evrard de Melchir
    Evrard de Melchir
    Curieux


    Nombre de messages : 17
    Date d'inscription : 03/12/2013

    Texte héraldique Empty Texte héraldique

    Message par Evrard de Melchir Mar 3 Déc 2013 - 12:00

    J'ai tout de même cherché avant mais sans rien trouver. J'ai besoin d'intégrer à mon dossier un texte relatant les règles et lois héraldiques. Tout ce que je trouve n'est que trop vieux et illisible ou alors ne correspond qu'à moitié à la réalité. Si vous connaissez quelque lien où je peux trouver des documents officiel et datant d'environ du XVème siècle j'en serais totalement ravi.
    Levyryl
    Levyryl
    Maréchal d'armes
    Maréchal d'armes


    Nombre de messages : 6191
    Localisation : 80300 ALBERT
    Date d'inscription : 23/01/2010

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par Levyryl Mar 3 Déc 2013 - 21:06

    C'est parce qu'un tel texte d'ensemble n'existe pas. Au mieux vous trouverez un édit royal qui a tenté de réglementer la question, avec une totale absence de succès.
    De quel type de dossier vous préoccupez-vous ? Question Peut-être qu'une petite présentation de vous dans la rubrique L'Atrium nous aiderait à cerner vos recherches, et nous permettrait de vous souhaiter la bienvenue plus cordialement que par de simples réponses à vos questions.Laughing 
    Marc'heg an Avel
    Marc'heg an Avel
    Héraut d'armes
    Héraut d'armes


    Nombre de messages : 574
    Localisation : Lannion. Bretagne.
    Date d'inscription : 28/08/2012

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par Marc'heg an Avel Mar 3 Déc 2013 - 21:33

    Bonsoir,

    On peut rappeler l'ouvrage de Hierome de Bara, dont on trouvera le lien par le bouton Recherche

    JC Even study
    Evrard de Melchir
    Evrard de Melchir
    Curieux


    Nombre de messages : 17
    Date d'inscription : 03/12/2013

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par Evrard de Melchir Mer 4 Déc 2013 - 0:23

    Je vois, cela ne va que me compliquer l'affaire alors. Je dois absolument trouver un texte dessus et ensuite le décrire, je peux bien sûr prendre un édit royal mais alors il va me falloir en mettre un autre ensuite plus récent -si l'on veut - afin de démontrer que les lois héraldiques n'ont pas évolué tant que cela et que pourtant l'héraldique en elle même à énormément changé.
    J'ai déjà déposé ma présentation, juste avant de venir poser ma question ici.
    Merci à vous deux déjà, et puis si d'autre on quelque idée à me fournir ce sera avec grand plaisir, en attendant je vais déjà lire l'ouvrage proposé.
    Levyryl
    Levyryl
    Maréchal d'armes
    Maréchal d'armes


    Nombre de messages : 6191
    Localisation : 80300 ALBERT
    Date d'inscription : 23/01/2010

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par Levyryl Mer 4 Déc 2013 - 0:50

    Procurez vous le livre de Nicolas Vernot sur l'armorial général de 1696 en Franche-Comté, c'est une province voisine de l'Alsace et c'est la première fois qu'un souverain a voulu réglementer la totalité de la matière héraldique (avec un succès très limité), le dernier ayant été Napoléon 1er en 1809 avec la création de la noblesse d'empire et d'une héraldique impériale. En fait , par l'édit de 1696 Louis XIV voulait imposer des armoiries à tous ceux dont on estimait qu'ils avaient les moyens de payer vingt livres, c'était un racket fiscal.
    Empruntez ou consultez en bibliothèque (à moins de le trouver chez un bouquiniste, mais il peut être cher) L'art héraldique en Alsace de Jean-Jacques Waltz (état civil réel du célèbre Hansi), conservateur après le première guerre du musée Unterlinden à Colmar, ce sera la base de votre travail pour l'Alsace.
    Klemens
    Klemens
    Héraut d'armes
    Héraut d'armes


    Nombre de messages : 576
    Localisation : Parisis / Carinthie
    Date d'inscription : 14/08/2013

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par Klemens Mer 4 Déc 2013 - 1:46

    Je crois effectivement que l'Armorial franc-comtois issu de l'édit de 1696 est un bel exemple de fiasco héraldique. Pour l'anecdote, cette partie de l'armorial est tout bonnement la plus incomplète. Nenni ma foi quoi. Rolling EyesRazz
    La Criante
    La Criante
    Maréchal d'armes
    Maréchal d'armes


    Nombre de messages : 7219
    Localisation : La Comté de Bourgogne
    Date d'inscription : 24/06/2008

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par La Criante Mer 4 Déc 2013 - 8:12

    Levyryl a écrit:Procurez vous le livre de Nicolas Vernot sur l'armorial général de 1696 en Franche-Comté,
    J'ai trouvé un exemplaire neuf, sous "blister", pour quelques 25 euros ; j'attends avec impatience le facteur ....
    Gonsans
    Gonsans
    Maréchal d'armes
    Maréchal d'armes


    Nombre de messages : 4454
    Date d'inscription : 30/01/2012

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par Gonsans Mer 4 Déc 2013 - 18:04

    La Criante a écrit:
    Levyryl a écrit:Procurez vous le livre de Nicolas Vernot sur l'armorial général de 1696 en Franche-Comté,
    J'ai trouvé un exemplaire neuf, sous "blister", pour quelques 25 euros ; j'attends avec impatience le facteur ....
    Ouvrage très intéressant : j'en suis encore au début, mais en lis un peu chaque jour.
    Où l'on voit que cet édit de 1696 n'était ni plus ni moins que l'ancêtre de l'ISF, à ceci près qu'il n'était pas proportionnel à la dite fortune et  coutait  le prix de 3 cochons.
    Levyryl
    Levyryl
    Maréchal d'armes
    Maréchal d'armes


    Nombre de messages : 6191
    Localisation : 80300 ALBERT
    Date d'inscription : 23/01/2010

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par Levyryl Mer 4 Déc 2013 - 19:03

    Le royaume de France n'avait pas de devise, mais les régimes suivants ont une continuité avec la royauté, partiellement, par notre fière devise : "Liberte - Egalité - Fiscalité", seuls les deux premiers termes (maintenant vidés de leur contenu....?) tranchant avec la période de l'ancien régime.
    Twisted Evil lol!Twisted Evil
    Evrard de Melchir
    Evrard de Melchir
    Curieux


    Nombre de messages : 17
    Date d'inscription : 03/12/2013

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par Evrard de Melchir Mar 28 Jan 2014 - 9:55

    Bonjour, merci pour tout cela. J'avance encore sur le sujet mais je ne peux pas me payer ces livres pour l'instant malheureusement.

    J'ai fini une partie de mon dossier et maintenant on me demande des tableaux... Je ne pense pas que cela puisse exister mais je peux aussi en rédiger un avec les dates d'apparition de l'héraldique, ou ce serait une mauvaise idée?
    Etienne Jean CAQUEUE
    Etienne Jean CAQUEUE
    Héraut d'armes
    Héraut d'armes


    Nombre de messages : 896
    Localisation : Hainaut, Belgique
    Date d'inscription : 03/07/2012

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par Etienne Jean CAQUEUE Mar 28 Jan 2014 - 14:02


    Moi, personnellement, je possède sous la forme de photocopies l'ouvrage introuvable à ce jour intitulé: Législation Héraldique de la Belgique et Jurisprudence du Conseil Héraldique de Léon ARENDT et Alfred DE RIDDER, 1896.








    -
    Romuald de Vaisneau
    Romuald de Vaisneau
    Fondateur
    Fondateur


    Nombre de messages : 785
    Localisation : Strud, Belgique
    Date d'inscription : 22/04/2006

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par Romuald de Vaisneau Mar 28 Jan 2014 - 14:57

    Evrard de Melchir a écrit:J'ai tout de même cherché avant mais sans rien trouver. J'ai besoin d'intégrer à mon dossier un texte relatant les règles et lois héraldiques. Tout ce que je trouve n'est que trop vieux et illisible ou alors ne correspond qu'à moitié à la réalité. Si vous connaissez quelque lien où je peux trouver des documents officiel et datant d'environ du XVème siècle j'en serais totalement ravi.

    Le plus vieux texte que je connaisse est celui-ci ' traités d'armoiries, d'art militaire' du XVè. Tu peux le trouver sur Gallica (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b530239650/f1.item)

    Après ... faut être habitué à lire l'ancien français et avoir une bonne vue ;-)

    Un texte qui existe mais dont j'ignore comment en prendre connaissance est 'Bartolo's De Insigniis et Armis'  1339 à 1343. C'est le plus ancien recueil de droit lié à l'utilisation de l'héraldique à ma connaissance. Et aussi ... mon graal ! Je cherche à en avoir une copie, un fac-similé, une photo même ... ou ne fut-ce qu'une information sur l'endroit où je pourrais éventuellement le voir, l'effleurer des yeux ^^ (ben quoi ... j'fais de la reconstitution d'un héraut du XIVè, ce texte est ultra important à mes yeux.  lol! )
    Arrow http://www.heraldica.org/topics/bartolo.htm
    Sur ce site tu as quelques extraits de règles.

    Pour ce qui est d'un tableau, tout dépend l'exactitude du thème. Tu pourrais faire un tableau sur l'apparition de l'héraldique à travers l'Europe mais c'est un exercice auquel même des historiens se livrent très peu car, chose étonnante, l'héraldique est apparue de çi de là, à gauche et à droite, et en moins d'une génération on trouvait des traces de blasons en France, dans le Saint-Empire et en Angleterre...
    Certains te diront que l'héraldique est apparue au XIIIè, d'autres diront au XIIè, et d'autre encore t'annonceront que ça vient des Grecs ... Bref, l'origine à proprement dit est encore un peu ... floue ^^

    Personnellement, mais tout dépend de ton sujet de départ et la façon dont tu présente l'héraldique, je ferai un tableau sur l'évolution du support. L'écu de support a évolué avec le temps et en fonction des zones géographiques.
    Tu pourrais aussi montrer les différences de conception entre les différents émaux, le sable n'est pas toujours considéré comme un émail mais aussi comme une fourrure en héraldique germanique XVè. On m'a dit que le sinople pouvait aussi être interprété comme étant le rouge, ce qui fait que le terme gueules n'existait pas et que le vert était dénommé vert mais portait à confusion à partir de l'apparition de la fourrure héraldique vair.
    Tu pourrais aussi montrer les évolutions des ornements extérieurs, qui pour les heaumes vont généralement de pair avec l'évolution de l'armure.

    Bref ... tant d'idées et si peux de temps pour l'expliquer ... c'est ça la passion pour l'héraldique ^^
    PATRYK
    PATRYK
    Héraut d'armes
    Héraut d'armes


    Nombre de messages : 590
    Localisation : Principauté d' ARCHES-KRAKÓW
    Date d'inscription : 19/11/2013

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par PATRYK Mar 28 Jan 2014 - 16:18

    Romuald de Vaisneau a écrit:

    .......Un texte qui existe mais dont j'ignore comment en prendre connaissance est 'Bartolo's De Insigniis et Armis'  1339 à 1343. C'est le plus ancien recueil de droit lié à l'utilisation de l'héraldique à ma connaissance. Et aussi ... mon graal ! Je cherche à en avoir une copie, un fac-similé, une photo même ... ou ne fut-ce qu'une information sur l'endroit où je pourrais éventuellement le voir, l'effleurer des yeux ^^ (ben quoi ... j'fais de la reconstitution d'un héraut du XIVè, ce texte est ultra important à mes yeux.  lol! )
    Arrow http://www.heraldica.org/topics/bartolo.htm

    A la page 3 et 4 de ce PDF on cite des éditions plus récentes concernant BARTOLO DA SASSOFERRATO, mais je suppose que vous connaissez déjà
    voir ICI
    Ssire
    Ssire
    Maréchal d'armes
    Maréchal d'armes


    Nombre de messages : 3648
    Localisation : FR09
    Date d'inscription : 24/03/2013

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par Ssire Mar 28 Jan 2014 - 17:08

    Quite à passer pour un vieux rabacheur - ce que suis sans doute - je souligne qu'il convient de distinguer l'héraldique du droit héraldique. Les édits de toutes sortes ont tenté d'imposer des réserves/privilèges/obligations sur le port de certaines figures dont l'héraldique -"science" se soucie peu. Ces édits, efficaces ou non, sont limités en lieu et en époque. Aucun n'a de valeur universelle.
    PATRYK
    PATRYK
    Héraut d'armes
    Héraut d'armes


    Nombre de messages : 590
    Localisation : Principauté d' ARCHES-KRAKÓW
    Date d'inscription : 19/11/2013

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par PATRYK Mar 28 Jan 2014 - 18:11

    Texte héraldique 656773 lol!
    Ssire a écrit:Quite à passer pour un vieux rabacheur - ce que suis sans doute - .........
    Romuald de Vaisneau
    Romuald de Vaisneau
    Fondateur
    Fondateur


    Nombre de messages : 785
    Localisation : Strud, Belgique
    Date d'inscription : 22/04/2006

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par Romuald de Vaisneau Mar 28 Jan 2014 - 22:49

    Mais tu n'as rien d'un vieux rabâcheur ^^ je suis le premier à en faire le rappel.

    Et pour répondre à la question : oui, je connais... mais même avec ces renseignements il m'a été, jusqu'à présent, impossible de mettre la main sur plus de texte que l'extrait cité sur la page précitée.
    Tout au plus, si le livre n'a pas bougé de place, je pense me souvenir qu'une édition facsimilée est conservée en Slovaquie. Mais bon ... plus de 15 000km entre le livre et moi ...
    Levyryl
    Levyryl
    Maréchal d'armes
    Maréchal d'armes


    Nombre de messages : 6191
    Localisation : 80300 ALBERT
    Date d'inscription : 23/01/2010

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par Levyryl Mar 28 Jan 2014 - 23:50

    Oh, Romuald, tu as rajouté un zéro pour la distance entre la Belgique et la Slovaquie : pour y avoir visité quelques châteaux (et rendu visite à quelques collègues locaux), je dirais que c'est plus près de 1.500 km que de 15.000 !!! Té, tu es du Brabant ou de Marseille ?  Very Happy Very Happy Very Happy 
     lol! 
    Levyryl
    Levyryl
    Maréchal d'armes
    Maréchal d'armes


    Nombre de messages : 6191
    Localisation : 80300 ALBERT
    Date d'inscription : 23/01/2010

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par Levyryl Mar 28 Jan 2014 - 23:51

    Ssire a écrit:Quite à passer pour un vieux rabacheur - ce que suis sans doute - je souligne qu'il convient de distinguer l'héraldique du droit héraldique. Les édits de toutes sortes ont tenté d'imposer des réserves/privilèges/obligations sur le port de certaines figures dont l'héraldique -"science" se soucie peu. Ces édits, efficaces ou non, sont limités en lieu et en époque. Aucun n'a de valeur universelle.

    Et en plus, ces édits n'ont jamais été respectés, en tout cas dans la durée...... Evil or Very Mad 
    Romuald de Vaisneau
    Romuald de Vaisneau
    Fondateur
    Fondateur


    Nombre de messages : 785
    Localisation : Strud, Belgique
    Date d'inscription : 22/04/2006

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par Romuald de Vaisneau Mer 29 Jan 2014 - 8:51

    bah, 1500 ... 15000 ... c'est du pareil au même : c'est loooooiiiiiinnnnn ^^
    Romuald de Vaisneau
    Romuald de Vaisneau
    Fondateur
    Fondateur


    Nombre de messages : 785
    Localisation : Strud, Belgique
    Date d'inscription : 22/04/2006

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par Romuald de Vaisneau Mer 29 Jan 2014 - 9:51

    Pour information, le fac-similé édité en 1998 serait disponible en prêt auprès des bibliothèques de

    - Montpellier BU-Lettres
    - Paris Sorbonne BIS
    - Paris INHA

    http://www.sudoc.abes.fr//DB=2.1/SET=5/TTL=3/PRS=HOL/SHW?FRST=3#341722103

    Si une bonne âme pouvait emprunter un exemplaire et le scanner, le photographier, le photocopier ou je sais pas quoi d'autre ... je serais ... généreux autant qu'il m'est possible de l'être ^^
    Levyryl
    Levyryl
    Maréchal d'armes
    Maréchal d'armes


    Nombre de messages : 6191
    Localisation : 80300 ALBERT
    Date d'inscription : 23/01/2010

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par Levyryl Mer 29 Jan 2014 - 12:09

    Je présume qu'il faut obtenir une autorisation et payer des droits de reproduction, ce qui ne t'arrêtera pas car je te sens décidé à obtenir ce texte. Nos voeux t'accompagnent.
    emmanuel
    emmanuel
    Poursuivant renommé
    Poursuivant renommé


    Nombre de messages : 184
    Date d'inscription : 29/01/2010

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par emmanuel Jeu 30 Jan 2014 - 10:13

    je viens de jeter un œil sur ce qui est déjà disponible numérisé à la bmi d'Epinal :
    Titre :  [Commentaires sur les diverses parties du Corpus juris civilis de Justinien, complétés par les Consilia, quaestiones et tractatus. Texte latin] / Bartolo de Sassoferrato

    Cote : 3891 à 3895

        Titre :  Consilia, quaestiones et tractatus... [Précédé de Repertorium super Lecturam Bartoli a Saxo-Ferrato] / Bartolo de Sassoferrato

    Cote : 3744

        Titre :  Tractatus iudiciorum. Processus Sathane contra genus humanum / Bartolo de Sassoferrato
    Edition : impr. pro D. Roce, [s.d.]


    ... pas les bons , je le crains ...
    Gonsans
    Gonsans
    Maréchal d'armes
    Maréchal d'armes


    Nombre de messages : 4454
    Date d'inscription : 30/01/2012

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par Gonsans Jeu 30 Jan 2014 - 10:33

    Romuald de Vaisneau a écrit:Pour information, le fac-similé édité en 1998 serait disponible en prêt auprès des bibliothèques de

    - Montpellier BU-Lettres
    - Paris Sorbonne BIS
    - Paris INHA

    http://www.sudoc.abes.fr//DB=2.1/SET=5/TTL=3/PRS=HOL/SHW?FRST=3#341722103

    Si une bonne âme pouvait emprunter un exemplaire et le scanner, le photographier, le photocopier ou je sais pas quoi d'autre ... je serais ... généreux autant qu'il m'est possible de l'être ^^


    Sur le sujet : http://www.amazon.com/Grammar-Signs-Sassoferratos-Insignia-Comparative/dp/1882239075

    et

    Heraldry and legal history:

    Les liens n’apparaissant pas dans le texte ci-dessus, voir : http://rechtsgeschiedenis.wordpress.com/2012/01/26/legal-history-and-heraldic-manuscripts/
    PATRYK
    PATRYK
    Héraut d'armes
    Héraut d'armes


    Nombre de messages : 590
    Localisation : Principauté d' ARCHES-KRAKÓW
    Date d'inscription : 19/11/2013

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par PATRYK Ven 31 Jan 2014 - 9:21


    Bonjour

    Un petit truc, lorsque vous avez un message relativement long à poster, vous pouvez utiliser les balises "SPOILER". C'est le bouton n° 14 en partant de la gauche ou le 18ème en partant de la droite Texte héraldique Faspoiler. Il permet de masquer le texte et il suffit de cliquer dessus pour qu'il apparaisse.
     dehors 



    Exemple:

    Pas mal le coup du spoiler. J'ai corrigé dans le texte de Gonsans!!!
    Che Khan.
    Gonsans
    Gonsans
    Maréchal d'armes
    Maréchal d'armes


    Nombre de messages : 4454
    Date d'inscription : 30/01/2012

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par Gonsans Ven 31 Jan 2014 - 9:57

    Spoiler:


    Spoiler:
    La Criante
    La Criante
    Maréchal d'armes
    Maréchal d'armes


    Nombre de messages : 7219
    Localisation : La Comté de Bourgogne
    Date d'inscription : 24/06/2008

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par La Criante Ven 31 Jan 2014 - 12:11

    Gonsans a écrit:
    Spoiler:

     lol! 
    Romuald de Vaisneau
    Romuald de Vaisneau
    Fondateur
    Fondateur


    Nombre de messages : 785
    Localisation : Strud, Belgique
    Date d'inscription : 22/04/2006

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par Romuald de Vaisneau Dim 2 Fév 2014 - 23:00

    siffle Bon ... est-ce que je vous dis que j'ai trouvé ce que je cherchais ... ou est-ce que je ne le dis pas :p

    Un ami, d'un ami connait un chercheur en histoire médiévale orientale, qui connait une base de donnée accessible aux chercheurs ... et sur laquelle il a trouvé un pdf du texte en latin, avec une traduction anglaise...
    Je vais demander si je peux le diffuser ;-) (pour les intéressés ;-) )
    PATRYK
    PATRYK
    Héraut d'armes
    Héraut d'armes


    Nombre de messages : 590
    Localisation : Principauté d' ARCHES-KRAKÓW
    Date d'inscription : 19/11/2013

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par PATRYK Lun 3 Fév 2014 - 15:34

    Texte héraldique 659233HéhéTexte héraldique 13846
    Romuald de Vaisneau a écrit:siffle Bon ... est-ce que je vous dis que ........Un ami, d'un ami connait un chercheur en histoire médiévale orientale, qui connait une base de donnée accessible aux chercheurs ...
    Heriwald
    Heriwald
    Héraut d'armes
    Héraut d'armes


    Nombre de messages : 634
    Localisation : Paris
    Date d'inscription : 04/02/2014

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par Heriwald Ven 7 Fév 2014 - 20:15

    Le Royaume de France était une entité incarnée par le Roi dont la devise était : Lilia non laborant neque nent. Le cri : Montjoye Saint Denis
    Evrard de Melchir
    Evrard de Melchir
    Curieux


    Nombre de messages : 17
    Date d'inscription : 03/12/2013

    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par Evrard de Melchir Mar 11 Mar 2014 - 10:55

    Bonjour, de retour une nouvelle fois pour vous remercier de votre aide. J'ai eu beaucoup de mal mais j'ai trouvé un traité qui me convient à la perfection - une petite partie en faite - je pense que je ne vais pas trop en mettre sinon ma prof va avoir peur et ne pas savoir comment me noter ^^

    J'avais parlé de graphique si je ne me trompe pas mais il n'y a rien je pense -ou alors je suis vraiment pas fait pour les recherche - et je vais donc voir si cela lui convient. On a pas idée de demander des trucs pareils à un pauvre gars qui veut juste son examen je vous le dis  lol!

    Contenu sponsorisé


    Texte héraldique Empty Re: Texte héraldique

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Ven 27 Jan 2023 - 5:08