[VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

Rappel du premier message :

Une question sur un détail qui me tracasse : dans le cas de clefs (d'argent et d'or) passées en sautoir (armes du Vatican), le lien qui les unit est-il considéré comme un "attribut" et par voie de conséquence, échappe-t-il à la règle de superposition des couleurs ? (Cf. les armes du Vatican dans lesquelles les clefs d'argent et d'or passées en sautoir sont liées de gueules sur un champ de gueules).

Je me demande pourquoi les Grecs, qui sont en majorité catholiques orthodoxes et non romains, ont honoré jusqu'à ces dernières années un pape à eux, donc schismatique : le Pape Andréou ?

2Ailes a écrit:Sinon, Ami Kekione, qu'entendez vous par "institution aussi vieillotte" ?

Cher 2ailes, bien que respectueux des croyances de chacun, je suis très critique envers toutes formes de religion... plus athée que moi, pas possible.
Néanmoins, comme j'essaie d'élever mon esprit un peu plus haut que les paquerettes, je m'intéresse à tout.
Il se trouve que j'estime que le Vatican est une institution recouverte de poussière. Rien ne bouge jamais, ou presque. Tout est vieux là-bas, les murs, les gens (bibliothécaire comprise), les habitudes.... voilà pourquoi je trouve cette institution vieillotte.
Ils font des efforts, je le concède, mais voir un vieux pape appuyer avec peine sur un smart phone pour envoyer son premier tweet me semble assez pathétique.
Les choses sont ce qu'elles sont. Le Vatican est une vieille dame percluse de rhumatismes et c'est ainsi. On en ferra pas une jeune bimbo dès demain.
Néanmoins, j'adore le lieu car c'est une architecture incroyable avec des œuvres formidables.
Ce n'est que mon avis et je n'attends pas qu'il soit partagé, mais comme vous me l'aviez demandé, je vous le donne.

Je vous concède que le premier tweet du Pape, c'était d'une mise en scène où en effet le pathétique le disputait au ridicule...
Néanmoins, je ne serai pas aussi sévère que vous. Je distinguerai le Vatican en tant qu'Etat et l'Eglise en tant qu'institution. Mais je ne trouve ni l'un ni l'autre vieillot. Je trouve que plus que jamais l'Eglise est bien dans son temps, qu'elle s'exprime d'ailleurs sur les sujets de son temps et ce dans des termes qui démontrent qu'elle à parfaitement saisi les enjeux contemporains (même si d'aucun peuvent ne pas être en phase avec le fond du discours).
Là où je vous rejoins, c'est en effet sur l'image que l'Etat du Vatican peut parfois (souvent) donner à voir de lui-même en apparaissant gouverné par des vieillards, mais la réalité va au delà des apparences.

2Ailes a écrit:l'Etat du Vatican peut parfois (souvent) donner à voir de lui-même en apparaissant gouverné par des vieillards, mais la réalité va au delà des apparences.

C'est une remarque qui mériterait (à mon sens) un petit développement ...

Vous pouvez aller faire un petit tour sur le site non du Saint Siège mais de l'Etat de la cité du Vatican (ICI) qui est sobre et moderne. Je le trouve plus efficace que le Tweet de Benoît XVI en terme de com'.
Une poste autonome (et très prisée des touristes), des musées (plus de 5 millions de visiteurs par an - 7 à 8 pour le Louvre et 3 pour les pyramides de Gizeh à titre de comparaison), des télécommunications autonomes également, un service de presse performant... tout ceci tourne et est moins visible du grand public que les cardinaux en conclave.

Effectivement ce site a l'air très bien !

Dans plusieurs sujets naguère discutés en d’autres sections du forum, il a été question du Vatican. Il me semble que, dans ces discussions, a été faite la confusion habituelle entre le Vatican et le Saint-Siège (ou Siège apostolique). Le premier est un État (dont la dénomination officielle est « État de la Cité du Vatican ») et le second, une autorité, une personne morale indépendante d’un territoire. Sur le plan héraldique, les choses se compliquent selon qu’il s’agit du Vatican, du Saint-Siège ou du pape. En tout cas, il paraît assuré que l’or et l’argent (jaune et blanc) sont les couleurs du drapeau de la Cité-État (reprenant celles des deux clefs figurant par ailleurs dans les armes du Saint-Siège et celles des papes), tandis que l’or et le pourpre sont celles du Saint-Siège. L’or et le pourpre sont d’ailleurs les couleurs des ombrelles ornant les basilique, c’est-à-dire les églises auxquelles le Saint-Siège a décerné ce titre. Surmontant les clefs passées en sautoir, l’ombrelle d’or et de pourpre se retrouve dans les armes du Saint-Siège et dans celles du cardinal camerlingue lorsque ledit Siège est vacant (Sede vacante). De quoi en perdre son latin…  

De ce qu'on m'avait expliqué, j'ai retenu que le Saint-Siège est une autorité temporelle alors que le Vatican est une entité territoriale, autrement dit un état. L'un et l'autre ont le même chef mais sont juridiquement indépendant, car personnalités juridiques distinctes. Une comparaison est possible avec la République Française (autorité temporelle) et la France (état), même chef mais personnalités bien distinctes.

La phrase suivante dénigrant autrui est supprimée par mes soins.
levyryl

Edit : Il n'y a rien de dénigrant.

Je disais donc.
Par contre, autant à moi ça me parait limpide, je comprends que certains s'y perdent. C'est tout sauf simple et inné de savoir faire la part de ces choses là.

Wikipedie dit que "République Française" n'est que la forme longue de "France". Personne n'a révoqué ça de puis longtemps: ça semble donc être un consensus, que je partage...
Mais je suis prêt à essayer de comprendre la différence entre les deux s'il y en a une... S'agit-il simplement du fait que la France n'a pas toujours été la République Française ?
Ça me semble assez différent pour le Vatican/Saint Siège; "l'autorité temporelle" de la république française ne dépassant pas ses frontières...

Voila justement une ombrelle à l'intérieur de l'église abbatiale de LUXEUIL-LES-BAINS (France, département de la Haute-Saône) photographiée ce jour, haut lieu du monachisme européen par Saint Colomban et ses disciples, avant que l'abbaye ne passe à un autre ordre puis n'abrite plus qu'un séminaire et des stages. J'ai vu que cette église avait eu la visite du légat du pape Roncalli, futur pape Jean XXIII. Elle a du être érigée en basilique à l'occasion d'une commémoration de Saint Colomban, peut-être à la première "année Saint Colomban".

Repartant toujours de ce qui m'a été expliqué.

Temporel(le) signifie ici matériel(le).

La République Française est abrégée en France dans le cadre des relations extérieures mais le pays lui-même porte aussi ce nom et, en tant que tel, il est une entité bien distincte de l'autorité qui se trouve à sa tête. L'autorité temporelle est mouvante, elle peut se transporter, changer de siège. Alors que le pays demeure, même en cas d'une modification de ses limites, par laquelle il est alors diminué mais non délocalisé. Pour reprendre l'occurrence de départ, le Saint-Siège peut se transporter en un lieu autre que l'actuel, pour diverses raisons qui le justifieraient ; alors que le Vatican reste géographiquement et historiquement lui même, que le pape et le Saint-Siège y demeurent ou pas.

Le fait que la France (le pays) n'ait pas toujours eu une République à sa tête ne change rien. Le Royaume de France était elle aussi une autorité temporelle, ayant pouvoir sur le pays sans pour autant se confondre et se lier en tous points avec lui.

Enfin, je ne sais pas où vous avez vu que l'autorité temporelle de la République Française, ne dépasse pas ses frontières. Il me semble que ce pouvoir entretient une diplomatie et qu'il est reconnu à travers le monde comme l'autorité officielle de la France (le pays) ; l'autorité temporelle de la République Française va bien au-delà des frontières et heureusement d'ailleurs, car le propre de la temporalité (matérialité) d'un pouvoir, c'est justement d'exister hors des frontières du pays qu'il dirige.


Mais ni le Saint-Siège, ni le Vatican n'ont une autorité spirituelle.
C'est propre au pape et à lui seul.

Dans cette discussion, il me semble que des confusions ¬ explicites ou implicites ¬ sont faites entre pouvoir et autorité ; pays, nation et État (et forme de l’État)…, et on a dérivé de l’héraldique vers le droit. Au départ, mon propos n’était que de rappeler la distinction entre les couleurs emblématiques de l’État de la Cité du Vatican et celles du Saint-Siège, respectivement or et argent (= jaune et blanc) et or et pourpre.

A part ça, il me semble que les couleurs du pavillon pontifical sont en réalité le gueules et l'or, ce qui colle avec les origines cardinalices du gouvernement pontifical. De mémoire, le Saint-Siège lui-même ne l'arbore qu'en cas de sede vacante, en représentation de la tombe de Pierre, protégée par la basilique Saint-Pierre.

S-Ty a écrit:De ce qu'on m'avait expliqué, j'ai retenu que le Saint-Siège est une autorité temporelle alors que le Vatican est une entité territoriale, autrement dit un état. L'un et l'autre ont le même chef mais sont juridiquement indépendant, car personnalités juridiques distinctes. Une comparaison est possible avec la République Française (autorité temporelle) et la France (état), même chef mais personnalités bien distinctes.

Je ne pense pas que l'on puisse faire une telle comparaison.
Le Saint-Siège et l'Etat du Vatican sont en effet deux entités séparées qui ont leur propre existence, indépendantes l'une de l'autre.
S'agissant de la France, l'appellation officielle de notre pays dépend du régime qui l'incarne. Depuis la constitution de 1956, c'est la République Française, pour ce qui est du dernier régime en date. Sous Pétain, par exemple, l'appellation officielle était "l'Etat français".
La France, sans autre précision, n'a pas de personnalité juridique. C'est une nation, ça a en effet une consistance, mais son incarnation juridique, c'est bien la République Française. Elle n'a d'autorité que sur ses nationaux, qu'ils soient sur son territoire ou à l'étranger. Le Vatican n'a pas de ressortissants puisqu'il n'y a pas de nationalité vaticane à proprement parler. Cette "nationalité" est conférée à ceux qui travaillent dans la cité. S'ils arrêtent d'y travailler, ils perdent alors cette nationalité et en tout état de cause conservent leur nationalité d'origine. Ce qui n'est pas le cas pour les autres pays où lorsque vous êtes naturalisés dans un pays, vous perdez votre ancienne nationalité. L'autorité du Saint-Siège ne porte pas sur des nationaux mais sur les catholiques.
Dans ses représentations diplomatiques, la France continue d'être une autorité uniquement pour ses nationaux. D'ailleurs, le site géographique de nos ambassades et consulats est réputé être une partie de notre territoire national (et c'est réciproque pour les autres Etats). Que la République française ait un certain rayonnement, ça n'est pas la même chose qu'une encyclique ayant vocation à s'appliquer urbi et orbi.

Enfin, s'agissant de la question de savoir si un régime peut se délocaliser, c'est un critère d'appréciation qui a toujours donné lieu à débat, surtout qu'il correspond à des périodes troubles dans l'histoire du régime considéré.
Bien sûr, si demain des inondations gigantesques rendant le Vatican impraticable (ou même Paris, pour rester sur la comparaison avec la RF) et que le Pape et le gouvernement de la République décidaient d'aller s'installer ailleurs, on dirait que le siège du pouvoir s'est délocalisé.
Mais pendant les papes d'Avignon, le Saint-Siège était-il à Rome ou en Avignon ? Pendant l'occupation, le siège de l'Etat était-il à Vichy avec le maréchal ou ailleurs avec le Général ?

La situation qui me semblerait la plus proche, juridiquement du Vatican, pourrait être celle du Dalaï-Lama et du Tibet où l'on aurait également un chef religieux aussi chef d'Etat, gouvernant/régnant à la fois sur ses fidèles à travers le monde et sur ses citoyens/sujets. Mais je ne m'aventurerai pas sur le sujet du Tibet libre... 

S-Ty a écrit:
Le fait que la France (le pays) n'ait pas toujours eu une République à sa tête ne change rien. Le Royaume de France était elle aussi une autorité temporelle, ayant pouvoir sur le pays sans pour autant se confondre et se lier en tous points avec lui.

Si justement, la France appartenait au Roi et il en usait selon sa volonté, la partageant en guise d'héritage entre ses enfants. Les caisses du Royaume étaient aussi celles du Roi. Et la notion de France (et le sentiment d'appartenance de tous ceux qui vivaient sur le même sol d'appartenir à une entité unique, avènement d'une nation) s'est construite en même temps que le renforcement du pouvoir royal et l'extension géographique de ce pouvoir.
Ce n'est que très progressivement et finalement assez tardivement que le principe d'inaliénabilité du royaume s'est installé, début de la dissociation de l'Etat et de celui qui est à sa tête. D'abord considérée comme loi fondamentale du royaume, le principe d'inaliénabilité et d'extra-patrimonialité des biens de la couronne de France (et aujourd'hui des domaines) date de l'édit de Moulins de 1566, aujourd'hui expressément cité dans le code général de la propriété des personnes publiques (appelé plus couramment le CG3P), ce qui est assez cocasse (c'est pas courant de voir un renvoi à un texte de l'Ancien Régime dans notre droit positif actuel).

Je suis totalement en accord avec 2ailes, concernant ses deux deniers messages (Jusqu'alors, je n'intervenais pas quand j'étais d'accord, ce qui a fini par laisser penser que j'étais toujours contre... )

2Ailes a écrit:Je ne pense pas que l'on puisse faire une telle comparaison.
Le Saint-Siège et l'Etat du Vatican sont en effet deux entités séparées qui ont leur propre existence, indépendant l'un de l'autre.

L'Etat de la Cité du Vatican est le support territorial du Saint-Siège et, si j'en crois toujours ce qui m'a été expliqué, c'est en cela que la comparaison peut être faite avec la France en tant que pays. Cependant, je ne prétends pas faire une comparaison absolue, mais plutôt une confrontation dans l'objectif de distinguer les contours de l'un et l'autre, et d'en extraire autant les points communs que les contradictions. Il serait d'ailleurs bien hasardeux de vouloir faire correspondre deux systèmes étatiques en tous points. C'est vouer l'essai à un bel échec.

Le Vatican en tant que tel est à la fois un lieu géographique et une personnalité juridique, à la différence de la France ou d'autres qui, en tant que tels sont des lieux géographiques. Or l'objectif de ma démarche était justement de replacer le Vatican dans son contexte géographique pour ensuite mieux cerner ce qui le différencie d'un pays lambda, pour mieux appréhender cette subtilité, pourtant essentielle lorsqu'on prétend s'intéresser au Saint-Siège et au pourquoi de ses comment.
Mais vous avez apporté les réponses que j'entendais voir poindre d'un éventuel débat. Indubitablement vain.

Je conclurais simplement en disant que l'héraldique ecclésiastique est absolument passionnante, car vivante et, fait rare aujourd'hui, toujours ancrée dans les traditions d'un Etat, si petit soit-il. C'est assez particulier pour que ça soit souligné et pour que l'on s'y intéresse en profondeur. Néanmoins si on veut réellement y porter l'intérêt mérité, il faut déjà savoir comment fonctionne l'état support de cette héraldique ; et surtout ne pas se suffire d'avancer doctement (le terme est ici approprié) que le Saint-Siège est distinct de l'Etat de la Cité du Vatican, sans préciser derrière quels sont les contours de l'un et l'autre, les objectifs communs et propres poursuivit par ces deux entités, quel le poids du pouvoir spirituel dans ce fonctionnement, mais aussi celui des traditions... Contrairement à ce que d'autant peuvent penser, toutes ces données ont un impact sur l'héraldique ecclésiastique (vaticane, basilicale, ecclésiale - institutions comme individus) et sur la manière de porter tel ou tel autre emblème, à un instant donné. Éluder l'impact de ces deux personnalités sur la vie héraldique de l'Eglise romaine, conduit justement à faire des confusions et des amalgames, au premier rang desquels figurent les interprétations hâtives de couleurs et l'idée que le pavillon est un symbole papal et vatican permanent.

Il est vrai qu'une comparaison avec le Tibet, ou même plus simple avec l'Andorre, aurait été plus juste et sûrement plus accessible. Désolée de ne pas y avoir songé, sur l'instant, ça m'a paru plus lointain que la France.

Une chose est sûre, c'est qu'il s'agit d'un sujet sur lequel il est malaisé de vouloir "pontifier"....   

levyryl a écrit:Une chose est sûre, c'est qu'il s'agit d'un sujet sur lequel il est malaisé de vouloir "pontifier"....   

Et un Saint-Siège délocalisable est-il un Saint-Siège éjectable ?
Complainte du Vatican voulant se délocaliser:
Déménager c'est fatiguant,
J'y va-t-y, j'y va-t-y pas ?
J'y va-t-y quand ?

 

levyryl a écrit:Une chose est sûre, c'est qu'il s'agit d'un sujet sur lequel il est malaisé de vouloir "pontifier"....   

 

"Mais je ne m'aventurerai pas sur le sujet du Tibet libre.."


Une anecdote au sujet du Tibet :

Il y a trois ou quatre ans, je préparais l’édition d’un calendrier 365 jours, une photo légendée par jour.

Comme toujours, il est parti à l’impression en Chine très en retard. J'étais préoccupé à ce sujet car, en matière de calendriers, il vaut mieux les mettre en place en librairies avant le 1 er janvier !

Quelques jours passent et l’imprimeur m’appelle :

- Impossible d’imprimer le calendrier en l’état.
- Pourquoi donc , je lui demande, en m’inquiétant de la qualité des fichiers que nous lui avions expédiés.
- La légende d’une photo indique « l’Himalaya vu du Tibet ».
- Quel est le souci ?
- La photo est prise vu de la République de Chine Populaire. Nous ne pouvons pas imprimer le calendrier si vous ne faites pas cette rectification.

Je n’ai jamais pu le convaincre de passer outre. Bien que nous soyons de bons clients, je sentais que le malheureux n’avait aucune marge de manœuvre : le mot Tibet était proscrit et son usine était surveillée.

Comme je ne voulais pas céder, j’ai trouvé, sur une carte, un autre pays limitrophe de l’Himalaya d’où eu pu être prise la photo et la photo est parue dans le calendrier avec la légende "l'Himalaya vu du Bhutan" si je me souviens bien.

Ah ! La liberté dans ces coins là, c'est comme le prix de la sous-traitance: c'est au plus bas !  

Cher Ssire, j'avais écrit : "la référence à privilégier", et non point que la fiabilité de Wikipédia ne pouvait être comparée à celle d'autres encyclopédies.
Quant à la "notoriété pépère" des encyclopédies et autres oeuvres de l'esprit, je pense que, en tant qu'ancien enseignant, vous conviendrez qu'elle s'acquiert, au moins pour certaines, en raison de leur qualité intrinsèque, non ?

Cher Ssire, j'avais écrit : "la référence à privilégier", et non point que la fiabilité de Wikipédia ne pouvait être comparée à celle d'autres encyclopédies.
Quant à la "notoriété pépère" des encyclopédies et autres oeuvres de l'esprit, je pense que, en tant qu'ancien enseignant, vous conviendrez qu'elle s'acquiert, au moins pour certaines, en raison de leur qualité intrinsèque, non ?[/quote]J'ai donc mal compris votre "n'est pas à privilégier" qu'il fallait comprendre stricto sensu comme "ne devant pas faire oublier les autres" plutôt qu'en litote induisant "à éviter", "à délaisser"...
Je modère donc ma réponse en conséquence...
Quant aux notoriétés pépères, vous avez de vous même fait la réserve "au moins pour certaines"...Les encyclopédies sont dans notre formidables monde d'aujourd'hui des marchandises avant toutes choses, et les soins qu'elles reçoivent visent moins la qualité du contenu (qui ne satisfait qu'un nombre réduit d'acheteurs "éclairés" potentiels), mais le clinquant au moindre coût au goût du grand public.
Wiki, par nature échappe forcément à cette approche, du moins tant que la publicité l'épargnera...

Mademoiselle S-Ty,
je me permets ici une petite remarque que j'espère pertinente.
Vous êtes une adolescente pleine d'allant et qui visiblement aime écrire sur tout, et beaucoup. C'est bien.
Néanmoins, votre dernière remarque, ci-dessus, à l'encontre de Messire Rannick me fait dire que vous devriez parfois parler moins, vous relire plus.. et vous aussi, faire preuve de l'humilité que vous semblez demander à d'autres.
Que vous ne soyez pas d'accord, je le concède volontiers.
Que vous argumentiez pour défendre vos propos, je le demande ardemment.
Par contre, que vous preniez votre jugement pour seul valable ne me convient guère.
Ce n'est pas la première fois que je remarque votre ton "professoral" à l'encontre de membres de ce forum légèrement plus âgés que vous.
Non pas qu'ils aient toujours raison, mais laissez-nous, aux vieux, l'expérience et, peut-être, une accumulation de savoirs légèrement plus importante que les vôtres.

En résumé, réfléchissez à vos propos avant d'écrire, soyez sure de vos dires, acceptez que l'on vous taquine lorsque vous en faite trop et surtout, surtout, ne donnez pas de leçon ! (j'ai le sourcil froncé en écrivant ceci).



Ce message ne demande pas de réponse et je ne polémiquerai pas.

Le mot "pavillon" est ici très ambigu.
Dans le message de départ, il est question de drapeau. Si Pavillon est ici synonyme de drapeau, alors il n'est pas de gueules et d'or, mais rouge et jaune, car drapeau relève de la vexillologie et non de l'héraldique, règles et vocabulaire n'y sont pas les mêmes.

Mais en héraldique, "pavillon" représente soit:
- le dôme qui surmonte l'écu dans les OrnExt
- un drapeau au sommet d'un mat de bateau
- l'extrémité de sortie d'un instrument à vent
- une sorte de tente circulaire.
"Pavillon pontifical" est généralement perçu dans le premier sens. Effectivement il est de gueules et d'or.

Il faudrait donc s'assurer que vous parlez de la même chose et employer des termes non ambigus...

Note: Sur google Drapeau du vatican ou drapeau du saint siège ne font apparaitre que des drapeaux jaune et blanc....

S-Ty a écrit:

Ssire a écrit:Note: Sur google Drapeau du vatican ou drapeau du saint siège ne font apparaitre que des drapeaux jaune et blanc....

Il me semble que drapeaux et pavillons n'ont jamais eu aucun lien de couleurs au Vatican. Je ne connais d'ailleurs pas les couleurs des drapeaux du Saint-Siège et du Vatican. Je n'ai pas regardé. Vous avez des dessins ?

Voila une regretable confusion: Rannik utilise le mot "drapeau" pas "pavillon".
Pour les images, ça foisonne sur google avec "drapeau" soit "du vatican", soit "du saint siege" soit "du pape" soit "pontifical", il n'apparaît que le drapeau jaune et blanc.