[VATICAN] Vatican ou Saint-Siège ?

Une question sur un détail qui me tracasse : dans le cas de clefs (d'argent et d'or) passées en sautoir (armes du Vatican), le lien qui les unit est-il considéré comme un "attribut" et par voie de conséquence, échappe-t-il à la règle de superposition des couleurs ? (Cf. les armes du Vatican dans lesquelles les clefs d'argent et d'or passées en sautoir sont liées de gueules sur un champ de gueules).

J'avoue que tout comme vous, j'ai un doute. Mais il me semble que, normalement il y aurait enquerre...

Pour moi pas de problème, il n'y a pas enquerre,qqsoit la façon de considérer le lien, s'il est attribut, on ne s'en préoccupe pas. Mais attribut de qui ??? du sautoir ? il n'y en a pas c'est une disposition, pas une figure.... Et pourquoi d'une clé plutôt que de l'autre ?
C'est donc un petit meuble. Mais pour lier, il faut qu'il broche. Et s'il broche, on l'encvisage comme tout meuble brochant: de gueules (email) il broche sur or, ag (métal) et gu (émail) c'est tout bon.
Cela dit, il me semble que le lien est toujours ignoré en ce qui concerne la règle des couleurs, car compris comme attribut de ce qui est lié, même si comme ici, ce qui est lié ne constitue pas une figure autonome.

En tous les cas, un lien de gueules sur fond de gueules ce n'est pas vraiment l'idéal au regard... On a beau tourner cela avec du brochant, cela reste désagréable à l'oeil.

Enquerre veut dire contraire à la règle, et non contraire au sens esthétique.
Un blason à enquerre peut être tout à fait plaisant à l'oeil...
Si la loi "mariage pour tous" passe, les anti-gays pouront taxer un tel mariage "choquant" ou "déplaisant" mais pas "illégal" !

Merci pour vos réponses.

Ssire a écrit:Mais pour lier, il faut qu'il broche. Et s'il broche, on l'envisage comme tout meuble brochant: de gueules (émail) il broche sur or, ag (métal) et gu (émail) c'est tout bon.

Vu sous cet angle, il n'y a effectivement aucun souci.

Certes, l'esthétique est une question de goût, et c'est pourquoi ce lien de gueules sur fond de gueules ne me semble pas esthétique du tout, bien qu'il soit "dans la règle" de l'héraldique. C'est pourquoi je trouve dommage une telle composition.

Elle est très rarement utilisée cher Daphi.
D'ordinaire, les armes du Vatican sont posées sans fond.
Et sur le drapeau, les meubles sont sur la partie blanche.
Lors de mes assez nombreuses visites au Vatican, je n'ai jamais vu l'écu de gueules... j'avoue n'avoir jamais vraiment cherché non plus. Je regarderai attentivement lors de mon prochain séjour à Rome.

Peut-être s'agit-il d'une version ancienne !

La Criante a écrit:Peut-être s'agit-il d'une version ancienne !

Et la nouvelle aurait moins... de gueule ?

Kekione a écrit:Elle est très rarement utilisée cher Daphi.
D'ordinaire, les armes du Vatican sont posées sans fond.
Et sur le drapeau, les meubles sont sur la partie blanche.
Lors de mes assez nombreuses visites au Vatican, je n'ai jamais vu l'écu de gueules... j'avoue n'avoir jamais vraiment cherché non plus. Je regarderai attentivement lors de mon prochain séjour à Rome.

Oui, c'est vrai, car je me souviens n'avoir en effet jamais vu cet écu lors de mes propres passages au Vatican !

Il semble bien que le champ de l'écu soit de gueules (voir page du site du Vatican ICI).
Par ailleurs, il est dit que le cordon peut être aussi d'azur.

Il est probable que ces armoiries soient peu repérées au Vatican, du simple fait que l'on soit beaucoup plus attiré par le drapeau de la cité, plus visible il me semble.

Question blasonnement, dirions-nous que ces clefs sont liées "en coeur" et par les anneaux de gueules ?

S'il s'agit du dessin que nous voyons, le blasonnement doit rendre compte effectivement de la double liaison (tiges et anneaux) mais il semble que la liaison des tiges ne soit pas d'origine, et que la liaison primaire ne concernait que les anneaux. On imagine facilement la dérive: à la lecture de "passées en sautoir" et "liées" on imagine tout de suite la liaison au niveau du croisement des tiges...
Je ne suis pas trop fan de "liées en coeur", coeur faisant référence à un point de l'écu, alors que la liaison concerne les clés indépendemment de leur place dans l'écu. Je proposerais plus volontiers : à deux clés ....passées en sautoir, tiges et anneaux liés de....

La Criante a écrit:Il semble bien que le champ de l'écu soit de gueules (voir page du site du Vatican ICI).
Par ailleurs, il est dit que le cordon peut être aussi d'azur.

Un petit regret : que la description héraldique sur le site officiel du Vatican soit si peu...héraldique.
Soit la traduction en français laisse à désirer, soit c'est une volonté de vulgariser la description, en tout cas, c'est un peu de la bouillie pour chat.

2Ailes a écrit:

La Criante a écrit:Il semble bien que le champ de l'écu soit de gueules (voir page du site du Vatican ICI).
Par ailleurs, il est dit que le cordon peut être aussi d'azur.

Un petit regret : que la description héraldique sur le site officiel du Vatican soit si peu...héraldique.
Soit la traduction en français laisse à désirer, soit c'est une volonté de vulgariser la description, en tout cas, c'est un peu de la bouillie pour chat.

C'est étrange car le Vatican a un département héraldique plutôt bon, avec d'éminents spécialistes pour consultants. De plus, vus que toutes les langues du monde y sont pratiquées, j'ose espérer que les traductions ne doivent pas poser de soucis particuliers.
Par ailleurs, je trouve le site du Vatican plutôt moderne pour une institution aussi "vieillote".

Si je puis me permettre une remarque...
Les clefs et la tiare sont des ornements extérieurs des armoiries des papes, de la dignité papale.
Je ne vois donc pas l'intérêt à les poser dans un écu...
D'autre part, il me semble que les armoiries - "logo" - de l'Etat du Vatican
sont justement les clefs surmontées de la tiare sans écu.
Ce qui règlerait les problèmes de couleurs.

Le blason du Vatican n'est pas le blason des papes ! Que le blason de la cité des papes comporte un symbole de celui qu'elle héberge, ne me semble pas étrange !
Quant au blason du "Saint-Siège et de l'Etat du Vatican" il est défini certes d'une façon peu héraldique mais sans ambigüité comme étant "rouge" de fond.

Vous avez raison Ssire,
C'est étrange mais c'est ainsi.

Sivane Saray a écrit:Vous avez raison Ssire,
C'est étrange mais c'est ainsi.

Vous avez déjà remarqué qu'il est étrange que j'ai raison ? Bé oui, que vouler vous !...

Je me suis mal exprimé. Veuillez m'en excuser.
Ce n'est pas vous qui êtes étrange...
Mais les armoiries du Vatican...

J'avais parfaitement compris ! Voyez les sourires qui accompagnent le texte ! C'était très amusant !

Sivane Saray a écrit:Si je puis me permettre une remarque...
Les clefs et la tiare sont des ornements extérieurs des armoiries des papes, de la dignité papale.
Je ne vois donc pas l'intérêt à les poser dans un écu...
D'autre part, il me semble que les armoiries - "logo" - de l'Etat du Vatican
sont justement les clefs surmontées de la tiare sans écu.
Ce qui règlerait les problèmes de couleurs.

Il ne faut pas confondre les armes de la papauté, qui sont les clés et la tiare.... utilisés tels quels un peu partout, L'écu de la cité du Vatican sur champ de gueules et l'écu du Vatican, l'Etat.... qui porte un parti d'or et d'argent aux clefs de saint Pierre en sautoir liées de gueules et surmontées de la tiare papale.
Il y a donc des meubles pour la papauté, un écu pour la cité du Vatican (celui qui nous intéresse avec le champ de gueules) et les armes de l'Etat du Vatican.
Tout ce ressemble ce qui ne facilite pas les choses.

Pour finir, il ne faut pas "faire une croix" sur toutes des distinctions !

Mon Dieu !
Dieu Tout-Puissant !

Je tapoterai sept fois mes doigts sur ma tête avant de les
déposer sur le clavier.

... Et merci pour ces information !

Cela aurait été beaucoup plus simple si l'on avait... le pape ôté !

Cette histoire d'armoiries vaticane...
... Cest vraiment la croix et la bannière !

Mais notre ami Kekione nous a donné.....des clefs de lecture !!!!!

Le pape est mort. Un nouveau pape est appelé à régner.
Araignée ? Quel drôle de nom pour un pape. Pourquoi pas Libellule ou Papillon ?
(A. Nonyme)

Sinon, Ami Kekione, qu'entendez vous par "institution aussi vieillotte" ?