Croix "estrée" ?

La Criante a écrit:Une question : pourquoi qualifier la croix du terme "diminuée" ?

Et bien voilà, j'ai fini par trouver ce qui me tracassait . Ne serait-ce point une croix dite "estrée" ?

La Criante a écrit: (...) Ne serait-ce point une croix dite "estrée" ?

Mon ami, si je me souviens bien,"estrée" il est l'équivalent du l'italien "filetto in croce", c'est à dir du une croix plus mince de mon (et aussi comme quelle du votre armoiries, cher La Criante).

Par rapport à ce terme, "croix estrée", il me plairait bien que l'on ouvre un sujet à ce nom, et que l'on en donne des détails sur les caractéristiques, car j'en ignore tout et ne trouve pas d'information sur elle, à part quelques dessins ici et là...

(Je ne retrouve plus ma source !) Il me semble que le terme "estrée" qualifie la croix réduite en épaisseur.

La Criante a écrit:(Je ne retrouve plus ma source !) Il me semble que le terme "estrée" qualifie la croix réduite en épaisseur.

Seulement en épaisseur ? Ce n'est donc pas une croix de taille réduite (sur le plan général), mais donc juste en épaisseur. Il y t-il un rapport de taille précis dans cette diminution ? (au cas ou vous retrouveriez votre source ! )

salut

une croix amincie pourrait convenir????

estrée je n'ai pas trouvé de définition univoque ( j'espère que notre duck appréciera )

@+

Excusez-moi, je me dois mentionner que... je me suis trompé.

aruspex a écrit:

La Criante a écrit: (...) Ne serait-ce point une croix dite "estrée" ?

Mon ami, si je me souviens bien,"estrée" il est l'équivalent du l'italien "filetto in croce", c'est à dir du une croix plus mince de mon (et aussi comme quelle du votre armoiries, cher La Criante).

Les heraldistes italienne (p.e. G. B. di Crollalanza, Enciclopedia araldico-cavalleresca. Prontuario nobiliare, Pisa, presso la direzione del Giornale araldico 1876/1877, p. 281) utilisent le mot d'origine française "estrez" pour blasonner une croix dont l'épaisseur est la moitié de la normale ---> c'est à dire, que celle de mes armoiries.
Excusez-moi encore une fois pour cette erreur.

Mais il faut ajouter que vous ne trouverez jamais une blason italienne avec le terme "estrez", qui est connu seulement par les dictionnaires.
L'expression courante est "croce diminuita" ou "croce in divisa".

C'est donc en effet une croix ... plus mince, d'une moitié de son épaisseur initiale. La boucle est bouclée !

Oui, il semble donc.

Dans le "Guide de l'héraldique" de Claude Wenzler (à utiliser comem dictionnaire, sauf pour les partitions coupé, parti, mi-coupé, etc , là il est incompréhensible) je trouve "Estrez : synonyme de filet en croix".

Bon, voilà autre chose... Un filet en croix, est-ce différent graphiquement d'une croix amincie ? Ou la différence se situe t-elle uniquement dans le blasonnement ?

D'après ce que j'ai trouvé ici et là (sans pour autant avoir l'origine de l'apparition de ce terme), "Estrez" est un nom qui signifie effectivement "croix en filet". Le terme "estrée" est ici un adjectif qualificatif pour signifier que la croix est plus mince que la normale (j'ai trouvé effectivement de moitié sur un dictionnaire et d'un tiers sur un autre ... bref une croix amincie mais pas jusqu'à la taille d'un filet ).

bonjour messires

voila on est en plein dedans

pourtant l’héraldique ne supporte pas l'à peu près

Que dit l'encyclopédiste Diderot ?

@+ pour cette passionnante définition

Nous voilà en effet avec une information plus précise, même si quelque peu différente d'un auteur à l'autre... Mais ce n'est pas la première fois que cela arrive en héraldique ! Quant à l'encyclopédie Diderot, je n'ai pas le courage de fouiller dedans ce matin.

...dans la copie du Diderot dont je dispose, il me semble que éstree-éstrez 'il ne sont pas...

Voilà qui répond donc à la question de Messire mathieu.

Page 50 de l'ouvrage "L'alphabet et figures de tous les termes du blason" par L.-A. Duhoux d'Argicourt :

re

est-ce que le dernier qui parle a forcément raison ???

si on résumait l'avancée de nos recherches

estrée :1/2 de la largeur

filet : 1/3

il y'a-t-il d'autres termes concernant la largeur de la croix

mathieu a écrit:est-ce que le dernier qui parle a forcément raison ???

Qui prétend cela ? !!!

Pour le moment nous avons donc deux sources qui se contredisent. D'après ce que j'ai vu sur certaines armes, il est fort difficile de savoir s'il s'agit bien d'une croix diminuée de moitié ou d'un tiers... J'ai donc l'impression que c'est un peu comme la confection d'une recette de cuisine, chacun y mettant son appréciation personnelle !

Dans son "Traité complet de la science du blason" (ou l'on ne trouve pas le terme "estrée"), Jouffroy d'Eschavannes nous dit :

Filet : se dit de toutes les pièces honorables lorsqu'elles sont réduites à leur plus simple épaisseur.

On se rend compte alors de la confusion possible entre ces deux termes ! Néanmoins, comme le terme "filet" vaut pour TOUTES les pièces honorables, ne serait-il alors pas envisageable de considérer que celui "d'estrée' soit spécifique à la croix ?

daphi a écrit:(...) c'est un peu comme la confection d'une recette de cuisine, chacun y mettant son appréciation personnelle !

Oui, mon ami.
Ces choses ne se produisent pas dans l'héraldique du moyen age.
Mais ils ont commencé à se produire après l'encyclopédiste époque baroque, ce qui était à classer tout l'univers connu.
Classer signifie "congeler".
Inversement, le moyen age il a été "créatifs".
Et les définitions comme éstrez, similaires à "recettes de cuisine", sont plus baroque que médiéval.

(...) Néanmoins, comme le terme "filet" vaut pour TOUTES les pièces honorables, ne serait-il alors pas envisageable de considérer que celui "d'estrée' soit spécifique à la croix ?

Excusez-moi, mais... il ne serait plus simple et rationnelle blasonner "filet en pal", "en bande", etcetera, toutes les pieces, et ainsi aussi le "filet en croix", laissant l'autre termes (comme éstrez) aux heraldistes d'antan?

Sans doute, mais si le rapport de diminution n'est pas le même, cela pose alors problème...

Puorquoi, mon ami?
Un filet il y a une épaisseur minimale, en effet le minimum possible, qui est tel soit par la bande, que par la croix, etc.
Toutes les pieces "normale" occupent la troisième partie du bouclier, donc toutes les réductions sont équivalentes.
Donc (je pense) on peut appeler toutes les réductions avec les mêmes termes.

Si l'on ne se préoccupe pas, il est vrai, du 1/3 ou du 1/2 dans la diminution, il est alors tout à fait souhaitable d'utiliser un seul terme en effet !

Je pense aussi, mon cher ami.
L'heraldique il est une question de logique et de géométrie, appliquées avec bon sens et le bon goût.

Estrée ou Estrez semblent être des termes rares et recherchés, ignorés des héraldistes modernes : ils relèvent probablement de la pédanterie et font intervenir, pour désigner la minceur, une prétention assez "épaisse". Si la plupart d'entre nous ignorent ces termes, c'est qu'ils sont tombés dans une désuétude où nous pouvons les laisser croupir sans aucun état d'âme ! Molière n'a pas représenté les héraldistes de son temps dans les "Précieuses Ridicules",mais au XIX° et au XX°siècle, (et peut-être dès le XVIII°)il aurait pu trouver ample matière......Un souverain précédent préférait touver satisfaction avec Gabrielle d'Estrées......
Nous n'avons pas à travailler, à cause d'eux , "sans filet"......!

Alors, oublions un instant ces termes. Comment allons nous qualifier cette croix qui apparait plus mince que la normale (je me demande si, au début de l'ère héraldique, une différence était faite dans le blasonnement de croix d'épaisseur moindre que la normale ... laisser un peu de place pour un meuble placé dans un canton afin qu'il ne soit pas de taille ridicule, par exemple ...).

La Criante a écrit:Comment allons nous qualifier cette croix qui apparait plus mince que la normale

Je pense, cher ami, que la réponse pourrait venir de la comparaison visuelle entre le vôtre armoire et le mien (tous les deux avec une croix de l'un en l'autre, par combinaison!).
Vôtre croix il est tres mince.
Mien il est la moitié de la normale.
Vôtre peut être blasonnée filet.
La evidence géométrique, et la comparaison entre armoiries different, ils sont qui aide dans ces cas...

(je me demande si, au début de l'ère héraldique, une différence était faite dans le blasonnement de croix d'épaisseur moindre que la normale... (...)

...evidence et comparaison ils sont aussi qui il avait aidé l'herauts medievaux, plutôt que de mesurer-ils au millimètre!
Du reste, les plus anciennes blasons ils étaient indifférents au détail plus "baroque", comment ces.

Dans le dictionnaire de Renesse - lexique héraldique illustré (Comte Th.de Renesse,1854-1927):
ESTREZ nom donné à la croix qui a les bras diminués.

Dans l'Art héraldique, par G.Audouin, contemporain:
ESTRÉE croix réduite en épaisseur du tiers environ, synonymes = ESTREZ = FILET EN CROIX.

Non cité chez Menestrier (XVIIe); H. Gourdon de Genouillac , Jouffroy d'Eschavannes ou Dupuy Demportes (XIXe); E. de Boos (XXIe), ...

On en revient toujours à cette différence d'épaisseur de diminution entre le 1/3 de l'estrée et le 1/2 du filet... Il faut donc bien admettre que ce n'est pas la même chose ! Mais il semble apparent, d'un commun accord avec bien des posteurs, que ce terme et cette façon de dessiner ne soient plus en vogue de nos jours, en ce qui concerne les termes estrez/estrée.