Despotots aux fleurs de lis tigées

La famille Despotots était titulaire de droits sur la fabrication de la poterie à Besançon, privilège dont elle tira son nom.

Elle porte :  D'azur au pot d'argentd'où sortent trois fleurs de lis d'argent tigées de même.

Je pensais à une confusion entre la fleur-de- lis et le lis . Mais dans les armoriaux Baverel, de Salins et dans "Le Parlement de Bourgongne, son origine, son établissement et son progrès ..."  par Pierre Palliot, ce sont bien des fleurs-de-lis ( je ne sais jamais s'il faut des traits d'union ?) qui sont dessinées, tigées....

Alors confusion ou pas ?


                                          Baverel / Salins / d'Hozier / Lampinet / J Gauthier / Palliot
Despotots : pages                    57       126        x         72         423        43


Palliot : http://books.google.fr/books?id=mZBFAAAAcAAJ&pg=PA155&lpg=PA155&dq=salins+la+nocle+blason&source=bl&ots=H8pQdcH009&sig=sVoAAuocMnGyOeVIDfF_7sTBrVM&hl=fr&sa=X&ei=aNvqUpHBL-bH0AWa3oDwDw&ved=0CFcQ6AEwCTgK#v=onepage&q=des%20potots%20&f=false

Baverel : http://culture.besancon.fr/ark:/48565/a011322745102L8OqcM/1/1http://culture.besancon.fr/ark:/48565/a011322745102L8OqcM/1/1

Salins : http://bib-salins.dnsalias.net/public/fr/notice.php?id=I120606&from=&searchurl=%2Fpublic%2Ffr%2Frecherche-resultat.php%3Fq%3DPetit%2520de%2520Marivats%2C%2520Francisci%2520Michaelis

Rietstap donne :
Despotot - Franche-Comté
D'azur à un pot d'or à deux anses, duquel sortent trois lis d'argent, tigés de sinople.

Le grand Armorial donne des variantes :
Potots (des) (Despotots, Despotot, Des Potots) de Brevant, de Vaivre, de Boutechoux, Franche Comté
- d’azur, au pot d’or, rempli de trois bâtons fleurdelysés d’argent, tigés du même
- d'azur, au pot d'or, à deux anses, duquel sortent trois lis d'argent, tigés de sinople ® (= Rietstap)
- d'azur au pot d'or d'ou sortent trois fleurs de lis d'argent, tigées de même

Gonsans a écrit:Mais dans "Le Parlement de Bourgongne, son origine, son établissement et son progrès ..."  par Pierre Palliot, ce sont bien des fleurs-de-lis ( je ne sais jamais s'il faut des traits d'union ?) qui sont dessinées, tigées....

Sur ce dessin, on voit des tiges (est-ce suffisant pour penser qu'elles sont feuillées ? Je ne le crois pas !) feuillées et fleurdelisées. La fleur de lys n'est pas une plante, ni une fleur d'ailleurs.

AnneBhD a écrit:Rietstap donne :
Despotot - Franche-Comté
D'azur à un pot d'or à deux anses, duquel sortent trois lis d'argent, tigés de sinople.

Là le blasonnement est curieux car s'il s'agit de lys, la plante du jardin, la fleur qui est sensée se trouver au bout de la tige n'est justement pas la fleur-de-lys (je me réfère au dessin de Palliot) !

Gonsans a écrit:
Baverel : http://culture.besancon.fr/ark:/48565/a011322745102L8OqcM/1/1http://culture.besancon.fr/ark:/48565/a011322745102L8OqcM/1/1

Etes-vous sûr qu'il s'agisse des armes de Despotots ?

Je lis : "d'azur à un vase d'argent d'où sortent trois branches d'olivier de même" ! (je lis à côté de l'écu armorié "Liévans").

Gonsans a écrit:Salins : http://bib-salins.dnsalias.net/public/fr/notice.php?id=I120606&from=&searchurl=%2Fpublic%2Ffr%2Frecherche-resultat.php%3Fq%3DPetit%2520de%2520Marivats%2C%2520Francisci%2520Michaelis

Ici, les tiges fleurdelysées sont d'or.

La Criante a écrit:

Gonsans a écrit:Salins : http://bib-salins.dnsalias.net/public/fr/notice.php?id=I120606&from=&searchurl=%2Fpublic%2Ffr%2Frecherche-resultat.php%3Fq%3DPetit%2520de%2520Marivats%2C%2520Francisci%2520Michaelis

Ici, les tiges fleurdelysées sont d'or.

On peut même y voir des bourdons fleurdelisés...

En fait, si l'on se réfère aux représentations de ces armoiries, il faut effectivement parler de bâtons, tiges, voire bourdons, fleurdelysés
Sauf que ce n'est presque jamais le blason enregistré à l'époque ...


@La Criante  :  dans l'armorial  Baverel, sur la même page sont répertoriés Despotots et Liévans, tous deux conseillers clercs au Parlement en 1480. Mais seules les armoiries Lievans sont dessinées. (Plus bas , même page, vous verrez un "D'argent semé d'hermines.." peu orthodoxe...)

Gonsans a écrit:... (Plus bas , même page, vous verrez un "D'argent semé d'hermines.." peu orthodoxe...)

Rappel : voici ce qu'est un semé d'hermines !

Gonsans a écrit:
@La Criante  :  dans l'armorial  Baverel, sur la même page sont répertoriés Despotots et Liévans, tous deux conseillers clerc au Parlement en 1480. Mais seules les armoiries Lievans sont dessinées.

Ah oui, exact ! J'ai été abusé par le dessin pour Liévans (puisque je cherchais un dessin !).

Le blasonnement pour Despotots n'est pas triste non plus ici : "d'azur à un pot d'or d'où sort (? avec faute d'accord) trois tiges de fleurs de lys d'argent tigées de même" !!!

Ssire a écrit:

Gonsans a écrit:... (Plus bas , même page, vous verrez un "D'argent semé d'hermines.." peu orthodoxe...)

Rappel : voici ce qu'est un semé d'hermines !

Notre ami Gonsans ne faisait que citer la source (qui est fautive) !

La Criante a écrit:

Ssire a écrit:

Gonsans a écrit:... (Plus bas , même page, vous verrez un "D'argent semé d'hermines.." peu orthodoxe...)

Rappel : voici ce qu'est un semé d'hermines !

Notre ami Gonsans ne faisait que citer la source (qui est fautive) !

Je ne m"y suis pas trompé, c'est bien la source qui est visée... Désolé si j'ai donné à penser que je raillais Gonsans !

La même erreur, s'agissant de l'hermine, est commise par Lampinet
p. 119 ou 122, voir ICI, Baverel a t'il recopié l'erreur de Lampinet ? Ou était ce l'usage à l'époque ?

Gonsans a écrit:Ou était ce l'usage à l'époque ?

On trouve "semé d’hermines" dans Bara p. 14, ce qui semble aller dans le sens d'un usage ancien.

AnneBhD a écrit:

Gonsans a écrit:Ou était ce l'usage à l'époque ?

On trouve "semé d’hermines" dans Bara p. 14, ce qui semble aller dans le sens d'un usage ancien.

S'il est vrai que Bara utilise "hermine" aussi bien pour la fourrure que pour la moucheture, il y a peu de cohérence entre ses textes explicatifs concernant les pannes et ses dessins:
p5 bas de page il écrit:
Car l'hermine est d'argent et de sable, & le vair d'argent et d'azur. Toutefois en blasonnant on ne les spécifie pas, mais en un mot on dit : tel seigneur porte d'hermine, ou de vair....
mais p212 donne "Bretaigne" d'hermine. Il se dit d'argent semé d'hermines de sable...
Ou encore dans les imaginaires de la Table Ronde: Agricor (p184) D'argent, armines de sable (sans même proposer le nom simple)

Sur un seul auteur, il me semble audacieux de généraliser à "un usage ancien" ce qui n'est peut être qu'un "usage abusif ancien"...

Dans l'armorial de Dole ( venant de la bibliothèque de Casimir de Persan) , même blasonnement D'argent semé d'hermines....
Cet usage semble développé au moins en Franche Comté, car même s'ils recopient l'un sur l'autre, à un moment l'un doit rectifier si c'est vraiment fautif...;

Ssire a écrit:Sur un seul auteur, il me semble audacieux de généraliser à "un usage ancien" ce qui n'est peut être qu'un "usage abusif ancien"...

Je creuserai la question et transmettrai en MP à Gonsans pour ne pas créer de hors sujet

AnneBhD a écrit:

Ssire a écrit:Sur un seul auteur, il me semble audacieux de généraliser à "un usage ancien" ce qui n'est peut être qu'un "usage abusif ancien"...

Je creuserai la question et transmettrai en MP à Gonsans pour ne pas créer de hors sujet

Ça ne me parait pas du hors sujet ! Peut être à développer à part, mais je suis intéressé par ce sujet !

Gonsans a écrit:Dans l'armorial de Dole ( venant de la bibliothèque de Casimir de Persan)

Quel est cet armorial ? est-il en ligne ?

AnneBhD a écrit:

Gonsans a écrit:Dans l'armorial de Dole ( venant de la bibliothèque de Casimir de Persan)

Quel est cet armorial ? est-il en ligne ?

J'en étais sûr ....
Hé non ! il n'est pas en ligne ...
J'en ai obtenu copie des archives de Dole ( très gentils). Mais sans grand intérêt : il n'est pas illustré ..... et présente d'amusantes lacunes. Une famille que je connais un peu fait l'objet d'une censure  : pas de rubrique à son nom , mais aussi jamais citée dans les alliances. Omerta totale.

Gonsans a écrit:

AnneBhD a écrit:

Gonsans a écrit:Dans l'armorial de Dole ( venant de la bibliothèque de Casimir de Persan)

Quel est cet armorial ? est-il en ligne ?

J'en étais sûr ....
Hé non ! il n'est pas en ligne ...

Ma remarque n'est pas compréhensible si l'on ne sait pas que Anne est co-auteur d'une liste précieuse et monumentale que l'on trouvera ICI