La question est, vous l'aurez deviné, qu'elle est cette "étrange" fleur-de-lys partiellement amputée


Je ne vous le fais pas dire, cher ami !@Baron a écrit:Ils avaient une conception du roc d'échiquier un peu... loufoque![]()
Certes (pour la partie supérieure) mais avouez que la partie inférieure (correspondant au pied de la fleur-de-lys) prête à confusion !@Levyryl a écrit:En fait, ce que nous appelons en héraldique roc d'échiquier doit être ce que nous appelons actuellement au jeu d'échecs le fou : la représentation héraldique ne viendrait-elle pas du bonnet de fou (supposition folle) ?
@La Criante a écrit:Certes (pour la partie supérieure) mais avouez que la partie inférieure (correspondant au pied de la fleur-de-lys) prête à confusion !@Levyryl a écrit:En fait, ce que nous appelons en héraldique roc d'échiquier doit être ce que nous appelons actuellement au jeu d'échecs le fou : la représentation héraldique ne viendrait-elle pas du bonnet de fou (supposition folle) ?
Barre défaillante au centre peut se concevoir à la rigueur (il reste un quart à chaque extrémité), par contre semble totalement incorrect pour la roue: si ce sont les rayons qui sont défaillants en chef, c'est qu'il n'y a que des moitiés de rayons et coupés différement selon leur position ! Si on a voulu dire que les rayons supérieurs manquent, c'est la roue qui serait défaillante...Là c'est surtout le blasonnement qui est défaillant !!@Baron a écrit:En général, mais j'ai trouvé une famille suédoise dont les barres sont défaillantes "au centre" ou encore une famille slovaque dont les rayons de la roue sont défaillants "en chef"...
En tous cas le terme de amputé me plait bien...Je l'adopte !@2Ailes a écrit:Ce genre de fleur de lys "amputée" peut-il être considéré comme une brisure ou une marque de diffamation, à l'instar d'un lion couard ou morné ou diffamé ?
J'ai toujours trouvé "ridicule" cette idée que l'on pouvait imposer une marque de diffamation (d'où cela vient-il ?).@2Ailes a écrit:Ce genre de fleur de lys "amputée" peut-il être considéré comme une brisure ou une marque de diffamation, à l'instar d'un lion couard ou morné ou diffamé ?
Oui, mais comme le dit le texte (que je m'apprétais à retrouver) le porteur d'un blason trop diffamé, va n'avoir qu'une hâte, c'est de s'en doter d'un autre, dit "blason de substitution". D'où la rareté de la chose... s'ils subsistent, c'est que malgré la marque, ils restent suffisement prestigieux, ou alors c'est par dépit provocateur...@2Ailes a écrit:N'est-il pas arrivé que tel souverain (voire suzerain, je ne sais si c'est possible et mes souvenirs de droit féodal sont un peu lointains) impose à un sujet (vassal) félon des armoiries diffamées ?
J'ai lu ICI par exemple Armoiries diffamées : anciennement lorsqu'un chevalier avait commis quelque délit on le punissoit en retranchant quelques pièces ou parties de son écu. Jean d'Avesne ayant injurié sa mère Marguerite comtesse des Flandres en présence de St Louis fut condamné à porter de lion de ses armes morné, c'est à dire sans langue et sans griffe, pour marque qu'il ne devait avoir ni paroles ni armes contre sa mère.
Ces armes sont dites diffamées ou abaissées (car on retranche quelque chose).
En sens inverse, on trouve bien des armes augmentées, notamment d'une bordure, d'un chef ou d'une autre pièce honorable "de France" lorsque le roi récompensait un ami valeureux.
C'est ce que je voulais ajouter.@Ssire a écrit:
Oui, mais comme le dit le texte (que je m'apprétais à retrouver) le porteur d'un blason trop diffamé, va n'avoir qu'une hâte, c'est de s'en doter d'un autre, dit "blason de substitution". D'où la rareté de la chose... s'ils subsistent, c'est que malgré la marque, ils restent suffisement prestigieux, ou alors c'est par dépit provocateur...
@La Criante a écrit:C'est ce que je voulais ajouter.@Ssire a écrit:
Oui, mais comme le dit le texte (que je m'apprétais à retrouver) le porteur d'un blason trop diffamé, va n'avoir qu'une hâte, c'est de s'en doter d'un autre, dit "blason de substitution". D'où la rareté de la chose... s'ils subsistent, c'est que malgré la marque, ils restent suffisement prestigieux, ou alors c'est par dépit provocateur...
Pour l'instant, il ne s'agit pas de fleurs-de-lys mais de rocs@2Ailes a écrit:Sinon, du coup, pensez-vous que ces fleurs de lys amputées ou mutilées puissent-être un signe de diffamation ou à tout le moins une brisure ?
JP Fernon indique plutôt que le roc désigne une tour d'échec. Je ne sais pas s'il y a consensus, mais si c'est le cas votre théorie est vouée à l'échec@Levyryl a écrit:En fait, ce que nous appelons en héraldique roc d'échiquier doit être ce que nous appelons actuellement au jeu d'échecs le fou : la représentation héraldique ne viendrait-elle pas du bonnet de fou (supposition folle) ?
Si vous parlez de la représentation d'un roc d'échiquier faite par Fernon dans son ouvrage, cette représentation est sans équivoque et fort éloignée de celle de l'image que j'ai présentée au début du sujet (et de celle de la plaque de cheminée un peu après).DrAg0r a écrit:
JP Fernon indique ............
Edit : Toutefois sa représentation du Roc d'échiquier ressemble beaucoup aux meubles que l'on nous présente ici,.
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