Le professeur a besoin d'une correction

Bonjour,
lors d'un précédent message j'avais fait part du futur travail avec mes élèves de 5e.
Voici ma première création mathématico-héraldique. L'inspiration est clairement astronomique en espérant ne plagier personne...



Je souhaiterai être sûr du blasonnement :
De sable à la barre d'or accompagnée d'un besant du même et d'un croissant renversé d'argent


Doit-on blasonner les positions des meubles ou sont-elles sous entendues par la forme globale et l'ordre du texte ?


Merci à vous

Mieux vaut préciser :

De sable à la barre d'or accompagnée en chef d'un besant du même et en pointe d'un croissant renversé d'argent.

Le blasonnement n'est pas faux, mais il est peu précis. La Criante l'a indiqué en proposant Une formule satisfaisante. Ce n'est pas la seule: à part les blasons ultra simples, il y a souvent plusieurs façons de blasonner.

bricedugard a écrit:
Doit-on blasonner les positions des meubles ou sont-elles sous entendues par la forme globale et l'ordre du texte ?

Même si l'ordre du texte induit la priorité chef avant pointe et dextre avant senestre, votre phrase ne permet pas de dire où ça commence, ni si les deux sont du même coté de la barre.
Pour savoir si vous avez été assez précis, reprenez votre blasonnement et essayez avec le maximum de mauvaise foi de dessiner autre chose que ce que vous vouliez, mais que votre blasonnement encaisserait.
C'est ma méthode, lié à ma foutue tendance à la contradiction... mais je crois que ça a son efficacité...

La Criante a écrit:Mieux vaut préciser :

De sable à la barre d'or accompagnée en chef d'un besant du même et en pointe d'un croissant renversé d'argent.

Le croissant n'est il pas plutôt versé ?

DrAg0r a écrit:

La Criante a écrit:Mieux vaut préciser :

De sable à la barre d'or accompagnée en chef d'un besant du même et en pointe d'un croissant renversé d'argent.

Le croissant n'est il pas plutôt versé ?

C'est synonyme....

Ssire a écrit:C'est synonyme....

Ouais et sable est synonyme de noir si on va par là...

Oui, un croissant peut être versé ou renversé (on a le choix du qualificatif).

Merci pour toutes vos réponses,
En fait les élèves pour cette première construction de l'année ne savent pas ce qu'ils construisent donc on démarre avec un rectangle, des points pour segmenter en 3 une longueur, des arcs de cercles, pour la barre une demi-droite, et des parallèles.
Le besant et le croissant cercle et arcs de cercles encore. Ensuite une contrainte de coloriage.
En réalité les élèves auront la même forme éventuellement en bande s'ils nomment le premier segment de droite à gauche.
Un autre travail aura lieu à partir de la définition de écu du dictionnaire héraldique à faire et à transcrire en langage mathématique actuel.
Sans parler des futures constructions avec un gironné (rapporteur), probablement un travail sur les aire pour les écartelés.
Sans oublier le travail de recherche informatique fait par un collègue d'histoire pour une classe et un collègue de provençal pour une autre classe.
D'où mon ancien post sur la traduction de weinleiter/wine barrel carriel.

Pour en revenir à la précision de La Criante : en chef / en pointe cela n'induirait pas une position centrée ?

Remarque pour Ssire : la précision et l'esprit de contradiction sont mon fond de commerce...

Piotr Xavierevitch a écrit:... Mais quand vous parlez d'esprit de contradiction vous parlez de raisonnement par l'absurde?

Cette question s'adresse peut être à Bricedugard, mais comme j'ai évoqué le principe, je donne ma façon de voir, qui n'est pas nécessairement la sienne.
Le raisonnement par l'absurde vise à établir qu'une proposition est vraie en montrant que toute autre possibilité est impossible/fausse
Par contre, l'esprit de contradiction part du principe qu'a priori toute proposition est fausse, et donc de chercher à en établir la preuve, par raisonnement ou contre-exemple.
Le fait de ne pas pouvoir prouver la "fausseté" d'une proposition ne la légitime pas pour autant, mais ça lui donne une certaine potentialité de vérité. (Ainsi à la proposition "Dieu existe" que personne n'a pu prouver, mais dont personne n'a pu prouver le contraire, fait qu'il y a encore un grand nombre de croyants   )
Cette attitude -négative en soi - est très utile pour le blasonnement qui produit des propositions non démontrables, mais qui seront d'autant plus corrects qu'ils auront résisté aux tentatives de démolition: " Est-ce que avec le blasonnement proposé on peut dessiner un blason qui ne soit pas celui que je décris ?" . En mathématique, cette démarche s'applique particulièrement bien aux définitions.
Précision importante: cette attitude n'a rien à voir avec les techniques dialectiques éristiques, ce que Schopenhauer appelle « l'art d'avoir toujours raison »: il ne s'agit jamais de démolir l'interlocuteur, mais sa proposition, pour en tester sa solidité.

DrAg0r a écrit:

Ssire a écrit:C'est synonyme....

Ouais et sable est synonyme de noir si on va par là...

Non, parceque "noir" n'est pas un terme héraldique, alors que "versé" et "renversé" le sont. Par contre "retourné" qui dirait bien la même chose ne l'est pas...

bricedugard a écrit:....
Pour en revenir à la précision de La Criante : en chef / en pointe cela n'induirait pas une position centrée ?

Centrée oui, mais dans son propre champ, pas par rapport à l'écu !
D'ailleurs on aurait pu blasonner à dextre / à senestre, ou plus lourd: en chef dextre / en pointe senestre.... (En fait les deux premiers sont des localisations suffisantes qu'exprime plus précisément le troisième)

Ssire a écrit:

bricedugard a écrit:....
Pour en revenir à la précision de La Criante : en chef / en pointe cela n'induirait pas une position centrée ?

Centrée oui, mais dans son propre champ, pas par rapport à l'écu !
D'ailleurs on aurait pu blasonner à dextre / à senestre, ou plus lourd: en chef dextre / en pointe senestre.... (En fait les deux premiers sont des localisations suffisantes qu'exprime plus précisément le troisième)

Si j'ai bien compris mon erreur ce que j'imaginais en position centrée se blasonnerait :
De sable chargé en chef d'un besant d'or, en pointe d'un croissant versé d'argent ; à la barre du second brochante.
Les deux meubles centrés dans leur champ indépendants de la barre.

Mais si chef/pointe lèvent tous les doutes possibles on perd en simplicité de formulation...
L'équilibre est difficilement accessible.

bricedugard a écrit:De sable chargé en chef d'un besant d'or, en pointe d'un croissant versé d'argent ; à la barre du second brochante.

Non, le champ de l'écu n'est pas chargé et la barre ne broche sur rien !

[quote="Ssire"]

Piotr Xavierevitch a écrit:... Ainsi à la proposition "Dieu existe" que personne n'a pu prouver, mais dont personne n'a pu prouver le contraire, fait qu'il y a encore un grand nombre de croyants

Quand j'évoque cette proposition à mes élèves je leurs parle d'axiome.
On l'accepte comme vraie et on raisonne, ou on ne l'accepte pas et on raisonne quand même comme ça ils n'ont pas le choix : Il faut réfléchir.
Ceci ne contredit pas "l'axiome du choix"...

Merci pour votre réponse professeur Bricedugarg.
Je serai curieux d'apprécier le résultat de vos élèves
conçernant la construction héraldique...
Peut-être découvrirons-nous un écu aux proportions "d'or" ?

La Criante a écrit:

bricedugard a écrit:De sable chargé en chef d'un besant d'or, en pointe d'un croissant versé d'argent ; à la barre du second brochante.

Non, le champ de l'écu n'est pas chargé et la barre ne broche sur rien !

Effectivement le champ n'est pas dit chargé - bien qu'il le soit - mais ça se blasonne "à + article"
Toutefois, je ne suis pas trop d'accord avec La Criante sur le fait que la barre ne broche sur rien. Sur le dessin de départ, effectivement, mais selon la deuxième formulation, les besant et croissant sont sur la deuxième couche et la barre sur la troisième, ce qui suppose qu'éventuellement elle broche sur les figures de la deuxième, ce qui me semble le cas. (Figure à venir)

Ssire a écrit:Toutefois, je ne suis pas trop d'accord avec La Criante sur le fait que la barre ne broche sur rien. Sur le dessin

Si la barre est "accompagnée" de deux autres meubles, ces deux autres meubles sont sur la même couche (au même niveau) que la barre !

La Criante a écrit:

Ssire a écrit:Toutefois, je ne suis pas trop d'accord avec La Criante sur le fait que la barre ne broche sur rien. Sur le dessin

Si la barre est "accompagnée" de deux autres meubles, ces deux autres meubles sont sur la même couche (au même niveau) que la barre !

On est entièrement d'accord, mais je parle de son deuxième blasonnement, où la barre n'apparaît qu'après les besant et croissant !

Ssire a écrit:

La Criante a écrit:

bricedugard a écrit:De sable chargé en chef d'un besant d'or, en pointe d'un croissant versé d'argent ; à la barre du second brochante.

Non, le champ de l'écu n'est pas chargé et la barre ne broche sur rien !

Sur le dessin de départ, effectivement, mais selon la deuxième formulation, les besant et croissant sont sur la deuxième couche et la barre sur la troisième, ce qui suppose qu'éventuellement elle broche sur les figures de la deuxième, ce qui me semble le cas. (Figure à venir)

Effectivement, ma réponse ne se focalisait que sur le premier dessin (je pensais que ce second blasonnement était une maladresse   !). On peut alors imaginer une construction à trois niveau : 1/ le champ, 2/ le besant et le croissant, l'un posé en chef, l'autre en pointe (l'un sur l'autre) et 3/ la barre qui recouvre partiellement les meubles du second étage et qui , par conséquent, broche sur ceux-ci.

Je vais vous mettre d'accord vous avez raison tous les deux.
C'était effectivement une maladresse (merci pour l'euphémisme), mais en voulant retoucher mon fichier numérique (devancé par La Criante) je me suis rendu compte que la barre broche effectivement quand les positions sont centrées, sauf a réduire la taille des meubles (sous entendu si la barre n'est pas dite brochante ??) ou à réduire la largeur de la barre ( auquel cas c'est cotice en barre).

Merci à tous

bricedugard a écrit: je me suis rendu compte que la barre broche effectivement quand les positions sont centrées, sauf a réduire la taille des meubles

ou à les centrer dans chaque espace laissé libre par la barre.

C'est cela et du coup on en revient bien à votre première correction :

La Criante a écrit:Mieux vaut préciser :

De sable à la barre d'or accompagnée en chef d'un besant du même et en pointe d'un croissant renversé d'argent.

Merci à tous