[FRANCE] La Commission Nationale d'Héraldique

Rappel du premier message :

Je viens de me procurer un ouvrage assez sympathique intitulé "L'art du blason", édité par le Louvre des Antiquaires en 1994/95 à l'occasion d'une exposition et préfacé par Michel Pastoureau. Je vous ferai quelques scans des objets les plus intéressants.

Ce qui m'étonne, c'est ce que j'ai lu à l'intérieur :

la Chancellerie peut délivrer des lettres de confirmation d'armoiries, qui revêtent la forme plus modeste d'un formulaire administratif

L'ouvrage ayant l'air des plus sérieux, je suis surpris car j'ai toujours lu l'inverse

Il me semble que la commission examinera la conformité du projet soumis avec les règles de l'héraldique.

Bonjour.
De toute façon avant il n'existait rien, donc maintenant ça reste positif. Et puis c'est un début, peut-être que la commission va accroître ses prérogatives. A part le ou les prochains ministres de la culture personne et probablement même pas les membres de cette commission ne connaissent l'avenir de la CNH.
Je pense que l'intérêt croissant des personnes et le sérieux de notre forum sert à cette reconnaissance.
D'après mes lectures sur notre forum, on souffre en France de blasons fantaisistes ou sans aucune règle et même de confusions de certains avec un simple logo.
La commission va régler cela. Je suis certain que bientôt il y aura un avant et après la possibilité de proposer son blason à la CNH.
Moi je préfère enregistrer mon blason au ministère de la culture qu'ailleurs.
De plus, j'ai trouvé en vous une aide fantastique. Vous êtes tellement sympathiques de m'avoir donné des idées.

Merci pour ces compliments. Et pour votre enthousiasme !

La Criante a écrit:Je n'ai pas eu cette impression.

Alors autant pour moi si ce n'est pas le cas, mais je pense qu'il n'était pas inutile de remettre les choses dans leur contexte.

La Criante a écrit: je pense qu'effectivement cette commission n'aura pas le temps de procéder aux recherches d'antériorité ou d'éventuelles usurpations

Le formulaire indique clairement : "La demande de recueil des armoiries est de la responsabilité de son auteur et elle se fait sous la réserve expresse du droit des tiers. En cas de conflit d'appartenance ou d'antériorité, il reviendra aux parties en litige de saisir la juridiction civile compétente conformément au code civil"

Salveterra a écrit:De toute façon avant il n'existait rien, donc maintenant ça reste positif.

De ce point de vue je suis tout à fait d'accord.

Salveterra a écrit:D'après mes lectures sur notre forum, on souffre en France de blasons fantaisistes ou sans aucune règle et même de confusions de certains avec un simple logo.

Les blasons "un peu particuliers" ou ne respectant pas les règles héraldiques ne sont pas l'apanage de notre époque. On en trouve depuis bien longtemps. Mais il est vrai qu'ils pullulent aujourd'hui.

Salveterra a écrit:Moi je préfère enregistrer mon blason au ministère de la culture qu'ailleurs

Je pense que nous sommes tous de votre avis. Mais il faut impérativement que cette commission soit intransigeante avec les règles de composition héraldique afin d'avoir une crédibilité face aux associations et autres "héraldistes".

Bonjour.

La Commission Nationale d'Héraldique propose un enregistrement individuel ou familial.
Est ce que familial veut dire pour mes frères et sœurs ou pour moi et ma descendance ?
Moi je voudrais que ce soit pour moi, mes enfants et leurs enfants qui porteront mon nom.
Vous avez une idée ?

Ne confondez pas la CNH avec un notaire ! Si vous avez déjà des armes familiales, elle les enregistre comme telles, elle n'intervient pas dans les règles de dévolution. Si vous vous créez des armoiries, elles seront transmissibles à vos descendants selon le droit commun. Les enregistrer dispensera vos descendants de toute nouvelle démarche. Mais vous ne pouvez pas imposer des armes à vos frères, soeurs et autres collatéraux s'ils n'ont rien demandé. Si vous voulez des armes "familiales" au sens de plus étendues qu'à vous et à vos seuls descendants, en d'autres termes des armes pour toute la fratrie et les descendants de la fratrie, il faudra que vos frères et soeurs fassent une demande commune avec vous car rien ne vous autorise à agir d'office en leur nom. Inversement si plus tard ils demandent à avoir les mêmes armes que vous, si elles ne sont pas héritées de vos parents ni demandées en commun avec vous, je pense qu'il faudra votre accord puisqu'elles seront enregistrées comme individuelles. Mais là nous sortons un peu du sujet, la CNH n'est pas une résurrection du Conseil du Sceau des Titres, je répète, elle n'a pas un rôle de dévolution et elle enregistre sous réserve du droit des tiers, c'est bien écrit !

Levyryl a écrit:Ne confondez pas la CNH avec un notaire ! Si vous avez déjà des armes familiales, elle les enregistre comme telles, elle n'intervient pas dans les règles de dévolution. Si vous vous créez des armoiries, elles seront transmissibles à  vos descendants selon le droit commun. Les enregistrer dispensera vos descendants de toute nouvelle démarche. Mais vous ne pouvez pas imposer des armes à vos frères, soeurs et autres collatéraux s'ils n'ont rien demandé. Si vous voulez des armes "familiales" au sens de plus étendues qu'à vous et à vos seuls descendants, en d'autres termes des armes pour toute la fratrie et les descendants de la fratrie, il faudra que vos frères et soeurs fassent une demande commune avec vous car rien ne vous autorise à agir d'office en leur nom. Inversement si plus tard ils demandent à avoir les mêmes armes que vous, si elles ne sont pas héritées de vos parents ni demandées en commun avec vous, je pense qu'il faudra votre accord puisqu'elles seront enregistrées comme individuelles. Mais là nous sortons un peu du sujet, la CNH n'est pas une résurrection du Conseil du Sceau des Titres, je répète, elle n'a pas un rôle de dévolution et elle enregistre sous réserve du droit des tiers, c'est bien écrit !

Merci Levyryl. J'ai bien compris. C'est mieux si on "traduit' un peu.
Je suis meilleur en médicaments qu'en droit !!!
C'est donc bien ce que je voulais pour mon blason et ma descendance.
Merci

Heureux d'avoir pu vous être utile !

Et sait-on quand elle va commencer à bosser enregistrer cette "noble institution"

Levyryl a écrit:Ne confondez pas la CNH avec un notaire ! Si vous avez déjà des armes familiales, elle les enregistre comme telles, elle n'intervient pas dans les règles de dévolution. Si vous vous créez des armoiries, elles seront transmissibles à  vos descendants selon le droit commun. Les enregistrer dispensera vos descendants de toute nouvelle démarche. Mais vous ne pouvez pas imposer des armes à vos frères, soeurs et autres collatéraux s'ils n'ont rien demandé. Si vous voulez des armes "familiales" au sens de plus étendues qu'à vous et à vos seuls descendants, en d'autres termes des armes pour toute la fratrie et les descendants de la fratrie, il faudra que vos frères et soeurs fassent une demande commune avec vous car rien ne vous autorise à agir d'office en leur nom. Inversement si plus tard ils demandent à avoir les mêmes armes que vous, si elles ne sont pas héritées de vos parents ni demandées en commun avec vous, je pense qu'il faudra votre accord puisqu'elles seront enregistrées comme individuelles. Mais là nous sortons un peu du sujet, la CNH n'est pas une résurrection du Conseil du Sceau des Titres, je répète, elle n'a pas un rôle de dévolution et elle enregistre sous réserve du droit des tiers, c'est bien écrit !

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément."

Merci ami juriste pour cette belle clarté!!!

alban56 a écrit:Les nouvelles missions de la Commission Nationale d'Héraldique ne modifient en rien les règles de droit en France, et chacun pourra très bien créer et arborer un blason librement sans en référer à ladite commission. Le fait de les faire enregistrer auprès d'elle, permettra simplement (en théorie) de garder une trace qui perdurera dans l'avenir au sein des Archives Nationales. De plus, il est bien précisé qu'elle ne se préoccupe pas d'une éventuelle usurpation.

Uniquement de conserver une trace, certainement pas de dater l'usage comme le rappelle cette phrase sybilline, insérée dans le formulaire : La date de l'avis de la CNH n'engendre aucune reconnaissance de propriété antérieure, de possession ou de quelque droit que ce soit. Je pense que vous l'aviez bien compris mais, plus globalement je crains que certaines personnes voient en cette commission un moyen de dater l'usage d'armes, alors qu'il n'en est rien et que les conflits demeureront de la compétence des tribunaux civils, comme ils l'ont toujours été, ou presque.

YdK a écrit:

La Criante a écrit:

YdK a écrit:Dans le formulaire, est indiquée la mention "armes familiales ou individuelles".

J'aimerais un éclaircissement sur ces termes : où se trouve la différence ?

Si tous les membres d'une même famille souhaitent porter le même blason, ils n'en enregistrent qu'un seul.
Si chacun des membres souhaite avoir son propre écu, ils en font enregistrer plusieurs...

Je conçois plutôt ça dans le sens où :
- les armes familiales identifient une "maison" au même titre que le nom ;
- les armes individuelles permettent, sur la base des armes familiales, de distinguer un individu, par l'usage d'une brisure, par exemple.

Après oui, chacun peut faire le choix d'enregistrer l'un ou l'autre "type"... ou les deux.

Après, je pense que les travaux de cette commission concernent d'abord les nouvelles armes, puis celles de familles étrangères résidant désormais en France, et enfin celles dont on a plus ou moins perdu la mémoire. Les armes connues, parce qu'immémorables (par exemple), me semblent déjà moins visées par le champ d'action de la CNH.

Quoi qu'il en soit, tout ceci reste facultatif et il restera toujours d'autres moyens que cette commission, pour conserver la mémoire et faire date. Ne nous emballons pas.

Attendons un peu de voir de quoi elle aura été saisie d'ici sa prochaine réunion....
J'ai posté ma demande.

Quelque chose qui me gène un peu : un "forumeur" ici même (Belge je crois), a soumis son blason à l'instance qui-va-bien de son pays, et il a du :
- justifier la présence de chacun des meubles par une explication symbolique ou historique
- modifier son blasonnement et revoir la couleur d'un meuble qui n'était pas à enquerre, mais que la commission voulait changer.

Personnellement c'est exactement ce que je redoute de cette commission Française.

Hieronymus a écrit:Quelque chose qui me gène un peu : un "forumeur" ici même (Belge je crois), a soumis son blason à l'instance qui-va-bien de son pays, et il a du :
- justifier la présence de chacun des meubles par une explication symbolique ou historique
- modifier son blasonnement et revoir la couleur d'un meuble qui n'était pas à enquerre, mais que la commission voulait changer.

Personnellement c'est exactement ce que je redoute de cette commission Française.

Si j'en juge par le contenu du questionnaire à remettre, il n'est nullement question de justifier quoi que ce soit. Le seul motif de refus (ou de copie à revoir) tient, me semble-t-il, au non respect des règles héraldiques.

Absolument cher LaCriante, c'est la seule règle à respecter pour pouvoir déposer ses armes.
Mais je rappelle qu'il s'agit d'une simple opportunité, et que chacun est libre de porter les armes de son choix, même erronées quant aux usages héraldiques...
Il suffit d'accepter cette règle si on souhaite saisir la CNH, sinon il suffit de s'abstenir.
La liberté reste la règle absolue, et c'est de son plein gré que l'on accepte ou pas de se soumettre à l'appréciation de la commission.
Elle n'est juge que des blasons qu'on veut bien lui soumettre...

YdK a écrit:Absolument cher LaCriante, c'est la seule règle à respecter pour pouvoir déposer ses armes.
Mais je rappelle qu'il s'agit d'une simple opportunité, et que chacun est libre de porter les armes de son choix, même erronées quant aux usages héraldiques...
Il suffit d'accepter cette règle si on souhaite saisir la CNH, sinon il suffit de s'abstenir.
La liberté reste la règle absolue, et c'est de son plein gré que l'on accepte ou pas de se soumettre à l'appréciation de la commission.
Elle n'est juge que des blasons qu'on veut bien lui soumettre...

Parfaitement.
Et puis c'est positif. Avant il n'y avait rien. Maintenant il y a la Commission Nationale. 0+1=1.
Je suis loin d'être un spécialiste ni même un amateur éclairé mais je remarque avec un œil neuf que beaucoup ont modifié leur blason pour qu'il soit conforme aux règles héraldiques.
Je ne suis pas béat mais soyons content que l'on puisse avoir la possibilité d'enregistrer nos blasons devant une organisation ministérielle.

Levyryl a écrit:Attendons un peu de voir de quoi elle aura été saisie d'ici sa prochaine réunion....
J'ai posté ma demande.

J'ai imprimé le formulaire, je vais constituer le dossier: pouvez-vous me donner l'adresse postale de la commision?
Merci,
Christian Sarrazin

De mémoire, c'est 56, rue des Francs-Bourgeois à Paris. Je croyais l'avoir sous la main, mais non. C'est YdK qui me l'a donnée, il va vous l'indiquer quand il se connectera, ou demandez lui par MP.

La Criante a écrit:Le seul motif de refus (ou de copie à revoir) tient, me semble-t-il, au non respect des règles héraldiques.

Sur le fond c'est irréprochable, mais ce forum démontre tous les jours à quel point ces "règles" sont soumises à interprétation...

Quelle est la hauteur d'un chevron selon cette commission ? Considèrent-ils le sable strictement comme une couleur, ou le tolèrent-ils comme une fourrure ? Et le pourpre ? Et l'utilisation de l'orangé ou du fer ? Et l'application de la règle de contrariété des émaux sur une partition ? Etc. etc. la liste est longue...

Une brochure grand public avait été éditée à l'adresse des communes, peut-être qu'une brochure beaucoup plus pointue serait souhaitable pour savoir précisément ce que la commission accepte et refuse. Ou alors une publication sur internet des refus de la commission, avec le motif précis, histoire de servir de référence aux suivants .

Hieronymus a écrit:
Une brochure grand public avait été éditée à l'adresse des communes, peut-être qu'une brochure beaucoup plus pointue serait souhaitable pour savoir précisément ce que la commission accepte et refuse. Ou alors une publication sur internet des refus de la commission, avec le motif précis, histoire de servir de référence aux suivants   .

Vous débordez des attributions de la Commission : le nouveau texte ne prévoit la publication que des armoiries ayant fait l'objet d'un avis favorable. Pas des refus. C'est clair et net. On ne lui demande ni d'enseigner l'héraldique, ni de motiver ses avis.

Il me semble quand même qu'en cas de refus, la commission motive sa décision vis à vis de l'intéressé, non ? Que ce ne soit pas publié me semble effectivement relever de la délicatesse la plus élémentaire.

Voici l'adresse:

Service interministériel des Archives de France
Commission nationale d'héraldique
56, rue des Francs-Bourgeois
75141 Paris Cedex 03

ISSELNAUTE a écrit:

Levyryl a écrit:Attendons un peu de voir de quoi elle aura été saisie d'ici sa prochaine réunion....
J'ai posté ma demande.

J'ai imprimé le formulaire, je vais constituer le dossier: pouvez-vous me donner l'adresse postale de la commision?
Merci,
Christian Sarrazin

Service interministériel des Archives de France

Commission nationale d'héraldique

56, rue des Francs-Bourgeois

75 141 Paris Cedex 03    

Klemens a écrit:

alban56 a écrit:Les nouvelles missions de la Commission Nationale d'Héraldique ne modifient en rien les règles de droit en France, et chacun pourra très bien créer et arborer un blason librement sans en référer à ladite commission. Le fait de les faire enregistrer auprès d'elle, permettra simplement (en théorie) de garder une trace qui perdurera dans l'avenir au sein des Archives Nationales. De plus, il est bien précisé qu'elle ne se préoccupe pas d'une éventuelle usurpation.

Uniquement de conserver une trace, certainement pas de dater l'usage comme le rappelle cette phrase sybilline, insérée dans le formulaire : La date de l'avis de la CNH n'engendre aucune reconnaissance de propriété antérieure, de possession ou de quelque droit que ce soit. Je pense que vous l'aviez bien compris mais, plus globalement je crains que certaines personnes voient en cette commission un moyen de dater l'usage d'armes, alors qu'il n'en est rien et que les conflits demeureront de la compétence des tribunaux civils, comme ils l'ont toujours été, ou presque.

"Uniquement de conserver une trace, certainement pas de dater l'usage"...
Je parle sous le contrôle de Levyryl, mais cela peut être un élément à soumettre au juge en cas de conflit POUR DES ARMES RÉCENTES.
En effet, si vous venez de créer votre blason, et qu'il est déposé à la CNH puis validé en 2015, et qu'un tiers l'usurpe en 2016, 2025 ou plus tard...
La preuve de l'usage de vos armes pourra être facilitée devant la justice civile avec la date certaine de dépôt de votre blason.
Certes, cet élément sera soumis à l'appréciation du juge, mais il me semble qu'il aura un certain poids dans la procédure, ce qui n'est pas négligeable...

Merci à vous tous qui m'avez donné l'adresse de la Commission Nationale d'Héraldique.
Christian Sarrazin

Cher Raymond, peut-être ne devriez-vous pas laisser apparaître votre adresse en clair.

REJOUISSANT!!!