Le temps des hérauts

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    [Emaux, métaux et couleurs] Origine des couleurs

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    [Emaux, métaux et couleurs] Origine des couleurs Empty [Emaux, métaux et couleurs] Origine des couleurs

    Message par Lolek Mer 20 Sep 2006 - 20:17

    Un collègue de ma compagnie vient de me poser cette colle : quelle est l'origine des termes de couleurs en héraldique?
    Azur vient de l'arabe, Sable de l'allemand, mais encore?... scratch
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    Message par Rolland de Glabbecke Jeu 21 Sep 2006 - 9:35

    Et ben justement rien n'est moins sûr ...

    On ne peut plus justifier l'apparition de ces termes à l'heure actuelle : tout s'est perdu !


    On note bien certaines légendes, mais plus personnes à l'heure actuelle ne peut prétendre détenir LA VERITE sur l'apparition des termes ...

    Propositions parmi d'autres :

    Sable = Zibeline (petit animal à la FOURRURE noire ... tiens ! ;o) )

    Or = heuuuuuuu ... pas besoin de dessin, hein !

    Argent = là non plus ... ca devarit aller, hein !

    Sinople = serait issu de la ville Turque de SINOPIS à la "verdoyante" beauté !

    Azur ... je n'en sais rien ! Etant donné que ce terme a toujours signifié BLEU pour moi !

    Gueules = plusieurs hypothèses ...
    1° On prétend que lors d'une chasse, la gueule de l'animal tué était rapportée sur un bouclier vers le seigneur. Ce dernier étant recouvert du sang de cette bête ... on lui aurait attribué la couleur !

    2° En arabe persan, GUL signifie "rouge" ou "rose" (c'est d'ailleurs le nom de la fleur en arabe ! Par exemple GUL BABA, en Hongrie, était surnommé le Père des Roses, on prétend même que c'est grâce à la lui que la fleur a plris son envol en Europe)


    Mais encore une fois ... prudence à ne jamais rien affirmer : tout est hypothèse
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    Message par Lolek Jeu 21 Sep 2006 - 22:26

    Pour le sable, j'avais lu dans "Le BLason" de Geneviève d'Haucourt que c'était une fourrure à l'origine, effectivment de la zibeline...

    Pour Azur, on m'avait parlé d'une origine arabe. N'oublions pas non plus que l'héraldique s'est développée après la première croisade, et donc le contact avec les armées du Moyen-Orient et leur bannières et boucliers si colorés!
    (à c'qu'y paraît!)
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    Message par Romuald de Vaisneau Ven 22 Sep 2006 - 1:54

    Pour le pourpre j'en suis sûr...
    Le pourpre est un rouge foncé tirant sur le violet (non pas le duc :p), or le rouge peut-être défini par une dizaine de nom différent dont 'purpureus'... On comprend aisément l'amalgame... à condition de considérer le pourpre comme une couleur héraldique !
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    Message par Crevecoeur Jeu 19 Oct 2006 - 19:07

    Lolek a écrit:Un collègue de ma compagnie vient de me poser cette colle : quelle est l'origine des termes de couleurs en héraldique?
    Azur vient de l'arabe, Sable de l'allemand, mais encore?... scratch

    Bonjour,

    En ce qui concerne les couleurs, voila ce que l'on peut lire dans le Traité d'Héraldique de Pastoureau:
    Azur.
    Le mot Azur viendrait du mot arabe "Lâzaward" dérivé du mot persan "Lâdjeward" qui désigne le Lapis Lazuli. En ancien français, azur peut aussi se dire "bleu, bloi, inde et pers".
    D'autres prétendent que azur vient du mot français "lazur". Les partisans de cette théorie affirment que comme le Lapis Lazuli est d'un bleu profond, il n'est pas possible qu'il désigne une couleur héraldique. A l'opposé, la couleur "lazur" désigne un bleu très clair, ce qui correspond aux couleurs des blasons de l'époque médiévale. En effet, les boucliers, contrairement à ce que l'on pourrait croire avaient des teintes très claires, rien à voir avec les couleurs franches et contrastées que l'on trouve aujourd'hui.

    Gueules.
    On n'est pas sur de l'origine de ce mot. Généralement, il est dit que ce mot est un dérivé du terme persan "gul" qui veut dire "rose". Il est ensuite passé dans le latin et a donné "gula". C'est pour cela que "gueuleS" à un "S": la déclinaison latine est restée...


    Sinople.
    En héraldique ancienne ce mot désigne le rouge. Il vient en effet de la ville de Sinope en Asie Mineure où l'on trouve une terre rouge qui servait à faire du pigment... ben rouge!
    Avant que ce mot ne désigne le vert, le vert se disait "ver", tout simplement. On pense que Sinople est devenu vert à la suite d'une erreur qui a été reprise ensuite. Ou alors, ce changement est intervenu pour éviter la confusion avec le "vair".

    Sable.
    Là encore, pas franchement d'explication. On pense que Sable vient du mot slave "sobol", nom de la Zibeline, animal de couleur noire. D'ailleurs le sable, avant d'être une couleur était considéré comme une fourrure.
    Avant le XIII, le sable était tout simplement appelé "noir".

    Pourpre.
    Comme vous le savez surement, il y a eu beaucoup de débats autour cette couleur qui avant d'être une couleur était une qualité d'étoffe.
    Si à l'époque moderne (après le XVe), il est de couleur violete, il était avant cette époque représenté de couleur oscillant du brun au gris.
    Les vieux textes héraldiques indiquent que le pourpre est un mélange de toutes les autres couleurs héraldiques. J'ai fait l'essai, en mélangant toutes les couleurs ensemble, j'ai obtenu un beige sale.
    certains armoriaux parlent de couleurs "bis". On pense que ce terme désigne en fait le poupre.

    Les origines des mots "or" et "argent" ne sont pas un mystère. A noter cependant que ces couleurs peuvent aussi être appelées "Jaune, sor ou safrin" pour l'or et "blanc" pour l'argent.
    Voili voilu pour un premier message...
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    Message par Herve Dim 5 Nov 2006 - 11:36

    L'origine des noms des couleurs (terme générique Wink ) a toujours fait fondre les esprits... potion

    Notez que même M. Pastoureau utilise le conditionnel... Smile

    Autres pistes découvertes dans un très petit et ancien livret trouvé à la bibliothèque d'Amiens (pas retrouvé ailleurs) et dans d'autres recueils :

    - Gueules pourrait provenir du nom d'une ancienne cape Gauloise de couleur rouge et portant le nom de guls.

    - Pourpre : je retiens la définition du dictionnaire sur la Pourpre provenant du molusque.

    Il y a d'un côté l'origine des noms et de l'autre la création de ces couleurs.
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    [Emaux, métaux et couleurs] Origine des couleurs Empty Re: [Emaux, métaux et couleurs] Origine des couleurs

    Message par Crevecoeur Mar 7 Nov 2006 - 17:22

    Herve a écrit:
    - Gueules pourrait provenir du nom d'une ancienne cape Gauloise de couleur rouge et portant le nom de guls.

    - Pourpre : je retiens la définition du dictionnaire sur la Pourpre provenant du molusque.

    Merci pour les infos! Very Happy Ce ne serait pas la première fois que l’héraldique s’inspire de la culture gauloise puisque l’on pense que le cimier a la même origine.

    Concernant le ou la pourpre, il faut bien faire la distinction entre les différentes définitions de ce mot.
    « Pourpre » peut désigner :
    - Un vêtement
    - Une couleur
    - Une qualité d’étoffe.


    Si Pastoureau ne mentionne pas ce mollusque de la famille des Murex, c’est qu’au Moyen Age, ce procédé n’existe plus, il a été perdu. En effet, les populations du pourtour méditerranéen maitrisaient effectivement le traitement de cette couleur mais c’était pendant l’antiquité, donc avant le début de l' ère héraldique. Pastoureau va même jusqu’à dire que le pourpre (en tant que couleur) à presque disparu au Moyen Age et n'est portée que par "l'élite de l'élite", sauf en Sicile et à Byzance.
    Si « pourpre » est devenu synonyme d’étoffe luxueuse, c’est que cette couleur était extrêment difficile à travailler, (le murex ne se conservant pas) et ne s’appliquait que sur de riches tissus.
    Quand le pourpre a "disparu" en tant que teinture, l'étoffe sur laquelle était appliquée cette couleur est restée et a petit à petit pris son nom.
    D'ailleurs dans le Traité d'Héraldique, Pastoureau cite des auteurs anciens qui parlent de "pourpre noire, pourpre verte"...

    Toutes ces raisons ont fait que « pourpre » est devenu un mot « fourre tout » à la connotation de luxe. L’expression « Etre né dans la pourpre » désigne quelqu’un de riche, de puissant ou de noble (ou les 3 à la fois !).

    Quelques infos sur l'origine de cette couleur:

    http://encyclopedie-fr.snyke.com/articles/pourpre.html

    Comme je l’ai dit dans mon message plus haut, le pourpre héraldique fut assimilée à la couleur bis car le pourpre bis était le plus fréquent. Voici un lien avec la représentation de cette couleur :
    Descendre jusqu’à la couleur « bis » et « bis héraldique » puis cliquer sur la couleur pour avoir une pleine page.

    http://pourpre.com/chroma/dico.php?typ=alpha&ent=b

    Je pense qu’il y a une autre notion importante qu’il faut intégrer à ce débat, c’est la notion même de « couleur ». Le rapport à la couleur que nous avons, nous Hommes « Modernes », n’a rien à voir avec la façon dont la couleur était considérée au Moyen Age. Avant la couleur était considérée comme une enveloppe matérielle à part entière pas comme une perception de la lumière. Il est donc normal qu’il y ait confusion entre pourpre et vêtement. On comprend du coup mieux pourquoi certaines fourrures comme le sable soient devenues des couleurs: la frontière entre vêtements (et donc fourrures) et couleurs était au final assez floue.
    Si aujourd’hui on oppose le noir et le blanc, au Moyen Age, ce n’est pas le cas, c’était le rouge et le noir (ça ne vous rappelle pas le titre d’un roman ?).
    Le bleu et le vert n’étaient pas considérés comme des couleurs à part entière mais comme des variations du… noir !
    Personnellement, je reste sur ce coup avec Pastoureau car il est un des seuls (si ce n’est le seul) à avoir étudé le notion de couleurs en général et le pourpre en particulier au Moyen Age.
    Pour en savoir, vous pouvez aussi vous rapporter au
    - « Traité d’Héraldique » de Pastoureau p. 101 & 102
    - « Figure et Couleurs » du même auteur
    - « Couleurs, Images et Symboles » du même auteur. Vous avez p.21 la photo d’un Murex tel que se l’imaginait le Moyen Age.
    - « Les origines du pourpre héraldique » paru dans les Cahiers d’héraldique, tome V, 1980

    Aujourd’hui le pourpre est devenu violet, il est promis à un « brillant » avenir puisque de certains héraldistes en usent à outrance pour leurs nouvelles créations. En effet, cette couleur était tellement rare que créer des armoiries avec du pourpre évite à tous les coups un doublon.
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    Message par Lolek Mar 7 Nov 2006 - 23:44

    cheers
    J'aime cette clarté dans les débats...
    Pour continuer sur le fait que la pourpre issue du murex était rare, c'est parce que ledit mollusque se conservait mal, certes, mais aussi et surtout parce qu'il fallait plusieurs centaines d'individus sacrifiés pour obtenir un malheureux gramme de la précieuse matière... Une quantitié qui se chiffre à plusieurs centaines de kilos pour quelques onces... J'avais lu la proportion exacte quelquepart, je vais rechercher tout ça... study
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    Message par Lolek Mar 7 Nov 2006 - 23:48

    Voilà, j'ai trouvé...
    Pour obtenir 1,4 gr de pourpre, il faut traiter environ 12000 murex. La substance tinctoriale se trouve dans les glandes hypobronchiques de l'animal... Et c'est pas très gros comme bête...

    plus sur http://www.dotapea.com/pourpre.htm
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    Message par Crevecoeur Jeu 9 Nov 2006 - 21:56

    Lolek a écrit:Voilà, j'ai trouvé...
    Pour obtenir 1,4 gr de pourpre, il faut traiter environ 12000 murex.
    Eh ben... c'est complètement dingue!! Shocked
    Il est dit que le savoir faire s'est perdu, mais à mon avis, ce sont les crustacés d'abord qui ont disparu, ce qui à fait ensuite disparaitre le savoir faire, faute de murex !! scratch
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    Message par Rolland de Glabbecke Ven 10 Nov 2006 - 9:15

    Hé oui, faute de Murex, on mange des ... moules !
    Mais çà colore moins bien... hum ...
    potion


    Oui, bon c'est vendredi, hein ! Il est temps que le week-end arrive ...
    siffle siffle siffle
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    Message par Crevecoeur Sam 11 Nov 2006 - 21:49

    Rolland de Glabbecke a écrit:Hé oui, faute de Murex, on mange des ... moules !
    Mais çà colore moins bien... hum ...
    potion

    En ce qui me concerne, je donnerais cher pour pouvoir manger une bonne carbonade avec des frites complètement imbibées de sauce... mmmmmhhh Razz

    Pour en revenir à notre désormais "fameux" pourpre, j'ai, à une ou deux reprises, lu que cette couleur était au dessus des lois de l'héraldique et pouvait être aussi bien considérée comme un émail que comme un métal...
    Connaissant la capacité de certains héraldistes à inventer des règles exotiques, je n'avais jamais vraiment prêté d'importance à ce cas particulier.
    Pourtant, j'ai trouvé sur un site* une explication intéressante (et scientifique!!) à cette exception.
    Il y a longtemps quand on devait représenter l'argent sur un écu, on utilisait des feuilles d'argent. Avec le temps ces feuilles s'oxydaient et prenaient parfois un aspect violacé.
    Du coup, cet argent qui devenait violet, enfreignait fatalement la règle héraldique des émaux. Régulièrement les héraldistes se sont retrouvés face à des blasons qu'ils ne comprenaient pas et ont du, à mon avis, finir par "décréter" cette règle.

    Pour en finir avec le pourpre, je pense qu'il faut en passer par sa symbolique. Pas vraiment passionné par cet aspect artificiel de l'héraldique qui ne se base sur rien, je me contenterai de pomper le bouquin de Vulson de la Colombière ré-édité par Frédéric Luz en 91.
    Pourpre:
    "La couleur de pourpre, est nommée par les espagnols "una mission", pour ce qu'elle se compose des 4 autres couleurs mélées ensembles. Elle signifie entre les vertus spirituelles: la Foi, la Chasteté, la Tempérance, et la Dévotion,
    Des vertus mondaines elle dénote: la noblesse, la grandeur, la gravité, l'abondance, la tranquilité et la richesse
    Des 7 planètes: Vénus et Jupiter
    Des pierres précieuses: le rubis balais
    Des éléments: l'air
    Des jours de la semaine: le Jeudi
    Des mois de l'année: Juin et Novembre
    Des métaux: l'étain
    Des arbres: le sapin
    Des fleurs: l'Iris
    Des animaux: le lion
    Des âges de l'homme: la virilité
    Ceux qui portent cette couleur dans leurs armes sont obligés de défendre et secourir les ecclésiastiques et religieux.

    J'ai aussi lu que cette couleur était "réservée" aux religieux mais je me demande sur quoi se base ce genre de déclaration à mon avis sans fondement.

    Cet émail est fort rare, d'après le logiciel Euraldic, seul 1319 familles (sur 338.000 enregistrées) portent du pourpre dans leur armoiries, ce qui fait moins de 0.5%

    Il semblerait aussi que le pourpre supporte mal le vieillissement: il change de couleur.
    De plus, il ne fut pas toujours représenté violet, on a pu ainsi le trouver aussi gris ou beige.
    Enfin, le ton exact des couleurs de l'héraldique n'étant pas défini, le pourpre fut aussi confondu avec le gueules.
    Pour toute ces raisons, il ne fut pas accepté par tous les héraldistes dont beaucoup doutaient de sa réalité dans l'héraldique.
    A de Foras ne considère pas par exemple le pourpre comme une vraie couleur. Le père Menetrier ne s'avance pas non plus, il dit " pour ceux qui reconnaissent le pourpre"
    Bref, le pourpre est sans aucun doute l'émail le plus mal aimé de l'héraldique.
    Personnellement, aujourd'hui quand je vois un blason avec du pourpre je me dis "tiens, encore un blason de Frédéric Luz".

    Je trouve que nous avons pas mal débattu sur le pourpre, ne pensez vous pas qu'il serait mieux de regrouper toutes les interventions dans un fil consacré au pourpre?

    * En général, je cite toujours mes sources internet, mais le propriétaire du site en question interdit tout copié-collé de son site. Je respecte donc son choix et le laisse dans son coin. tongue tongue

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