[Emaux, métaux et couleurs] Interrogation sur le sinople...

Le vert  (sinople)a été ainsi nommé de la ville de Sinopeen Paphlagonie. Le Père Ménestrier dit avoir en sa possession la copie d'un manuscrit de l'année
1400, où se trouvent ces mots Synoplum: "utrumque venit de urbe Synopli, et est bonum; aliud viride, aliud rubicundum. Viride  Synoplums peu synopum
dticitur Paphlagonicus tonos, et rubicundum vocatur Hamatites  Paphlagonica."

Cette couleur est la moins employée dans les armoiries, justement 'parce que, nous étant venue d'Orient, elle ne pouvait se trouver sur les écussons
des familles dont l'illustration était antérieure aux croisades.

J'aimerai donc savoir si l'émail "sinople" était vraiment introuvable avant les Croisades ?

Le texte ci-dessus est extrait de la page 44 du Traité complet de la science du blason, de Jouffroy d'Eschavannes.

Daphi,je pense que oui pas avant les croisades,mais ca nous fait quand meme des blasons européens avec sinople depuis le début des armoiries

Oui, donc finalement il y a toujours eu du sinople dans les armoiries européennes!

Messire Daphi,il me semble que les croisades ont précédé l'apparition de l'héraldique, et que ces considérations pour le moins ésotériques sur les couleurs sont des inventions du XIXème siècle...

Oui je pense bien

Quant au lien entre les croisades et l'héraldique, Michel Pastoureau le dénie dans le numéro thématique d'Histoire et Images Médiévales "Héraldique et Emblèmes" (mai-juin-juillet 2011), page 15:
"Cette dernière théorie a longtemps prévalu, mais elle est maintenant rejetée par tous les spécialistes. Ceux-ci s'accordent pour reconnaître que l'apparition des armoiries en Europe occidentale n'est en rien due ni aux croisades, ni à l'Orient, ni aux invasions barbares, ni àl'antiquitéromaine, mais qu'elle est liée d'une part aux tranformations de la société féodale après l'an mil, d'autre part à l'évolution de l'équipement militaire entre la fin du XIème siècle et les premières décennies du XIIème siècle :il n'existe pas encore d'armoiries à l'époque de la première croisade, elles sont déjà bien en place au moment de la seconde.On observe en effet qu'entre ces deux dates, les combattants occidentaux, rendus méconnaissables par le capuchon de leur haubert(qui monte vers le menton)et par le nasal de leur casque (qui descend sur le visage) prennent peu à peu l'habitude de faire représenter sur la grande surface de leur bouclier en forme d'amande des figures leur iservant de signes de reconnaisance au coeur de la mêléedes batailles et, plus encore, despremiers tournois. Ces figures sont géométriques, animales ou florales. Elles sont peintes en couleurs et deviennent de véritables armoiries à partir du moment où leur emploi est constant chez un même personnage et où leur représentation obéit à quelques principes simples, fixes etrécurrents. Cela se situe un peu avant le milieu du XIIème siècle, à l'horizon des années 1130-1150."

Merci pour ces précisions Messire Levyryl !

C.Q.F.D alea jacta est

Messires, ont est d'accord pour dire que l'héraldique est au moins postérieure à la première croisade. Sur ce point, pas d'interrogation de ma part. Mais ma question traitait de l'émail "sinople" est de savoir si cet émail était déjà en usage avant les croisades, que ce soit la première ou l'une des suivantes. On sait donc qu'en tous les cas, grâce à vous, Messire levyril, que l'héraldique ne devient présente qu'au moment de la seconde.

Messire Nouridjanov, vous signalez, à juste titre, que les croisades étaient antérieures à l'apparition de l'héraldique. Ce qui tendrait à vouloir dire qu'en effet le sinoplle pourrait provenir d'Orient. Mais ensuite, vous affirmez que c ette idée (affirmation de l'auteur du livre en question) est une invention du XIXeme, ce qui semble fort contradictoire. Pourriez vous éclaircir ce point svp et, si possible, attestez de l'existence du sinople sur des armes européennes avec une origine non orientale et non due aux croisades?

Bonjour à tous,

Voici un petit "précis" étymologique:

(Cf. http://fr.wiktionary.org/wiki/sinople)
Du latin sinopis (« couleur rouge », « terre de Sinope »), du grec ancien σινωπίς (« terre de Sinope » sorte d’ocre rouge). De Σινώπη, nom en grec ancien de la ville de Sinop au nord de la Turquie.
(Héraldique) Le sens originel était rouge mais est devenu vert durant le XIIIe et le XIVe siècle. Une fois remplacé par gueules, le terme vieilli sinople aurait été récupéré opportunément pour désigner le vert, confondu avec vair.

Ce qui précède étant extrait de Wikipédia, une autre source confirmera, voyez ci-après:

(Cf. Trésor de la langue française informatisé : http://atilf.atilf.fr/ )
En cas de "malfonction" vers cette page d'accueil, essayez http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv4/showps.exe?p=combi.htm;java=no;

HÉRALD. Émail vert dont l'écu est chargé, représenté en gravure par des hachures ou des traits diagonaux partant du chef de l'écu, de dextre à senestre. Vous portez écartelé de sable et d'argent, je sais. Moi, d'argent aux deux léopards de sinople, lampassés de gueules (FARRÈRE, Homme qui assass., 1907, p. 66). P. métaph. La vue embrasse (...) la verte campagne qui, avec ses mille canaux brillantés par le soleil, semble un immense écusson de sinople échiqueté d'argent (DU CAMP, Hollande, 1859, p. 166).
Prononc. et Orth.: [ ]. Att. ds Ac. dep. 1694. Étymol. et Hist. 1. a) 1172-90 hérald. « couleur rouge » (CHRÉTIEN DE TROYES, Perceval, éd. F. Lecoy, 1823); en a. et m. fr. b) 1789 minér. « mine de fer calciforme mêlée à de la terre silicieuse, qu'on trouve en Hongrie » (VALM.); c) id. « minerai d'or de Hongrie, qui a pour gangue un quartz hématoïde » (ibid.); 2. ca 1260 hérald. « couleur verte » (Menestrel de Reims, 126 ds T.-L.). Empr. au lat. d'époque impériale Sinopis (gr ) « terre de Sinope, sorte de terre rouge » du n. de la ville de Sinope (Sinope ou Sinopa), port de Paphlagonie par où cette couleur parvenait en Occident; la termin. -ople s'explique peut-être par les formes déclinées de sinopis (-idis, -idem etc., v. FEW t. 11, p. 650b); a désigné d'abord la couleur rouge, puis par un changement de sens inexpliqué la couleur verte (peut-être est-ce lié à une intervention des deux couleurs dans un quelconque blason? v. FEW, loc. cit.).

Ce dernier extrait permet de dater approx. l'usage de cette couleur en héraldique, voir:
- CHRÉTIEN DE TROYES, 1172-90 hérald. « couleur rouge »;
- Menestrel de Reims, ca 1260 hérald. « couleur verte ».

Conclusion:
- (...) rouge mais est devenu vert durant le XIIIe et le XIVe siècle.

L'un des textes donnés sur le forum nous le prouve également:
http://heraldique.virtuaboard.com/t1294-mammifere-le-lievre
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bec_0373-6237_1922_num_83_1_448668

Il me semble que cela va donc bien dans le sens du premier message posté ici, non?

Une petite précision sur le dernier texte cité:

Le langage héraldique dans le Tournoiement Antéchrist.

"Le Tournoiement Antéchrist" a été composé par Huon de
Méry, peu après 1234... Le sinople y est encore donné comme un synonyme de gueules.

N.B. Ce qui indiquerait que le sinople a pris la teinte verte qu'on lui connaît sur les écus entre 1234 et 1260 .
Chronologiquement, cela nous reporterais après la 6ème Croisade, voire la 7ème .

Pour rappel:
(Cf. http://www.e-chronologie.org/moyen-age/croisades.php)

Iere Croisade (1096-1099)
2eme Croisade (1147-1149)
3eme Croisade (1189-1192)
4eme Croisade (1202-1204)
Croisade des enfants (1212)
5eme Croisade (1217-1221)
6eme Croisade (1228-1229)
7eme Croisade (1248-1254)
Croisades des Pastoureaux (1251)
8eme Croisade (1270)

Croisade des Albigeois (1208-1244)

Bien à vous.

daphi a écrit:Il me semble que cela va donc bien dans le sens du premier message posté ici, non?

Cit. "Cette couleur est la moins employée dans les armoiries, justement 'parce que, nous étant venue d'Orient, elle ne pouvait se trouver sur les écussons
des familles dont l'illustration était antérieure aux croisades".

Au vu des "résultats", on pourrait dire que cet usage n'est certes pas antérieur aux Croisades mais bien contemporain de ces dernières et plus précisément des dernières (de la 7e à la 8e).

Bien à vous.

Un grand merci pour ces approfondissements et surtout, pour la précision relative au texte d'Huon de
Méry, dont je n'avais pas réussi à déduire (honte à moi... ) qu'il falaiit en effet se centrer sur la période légèrement postérieure à 1234. Nous voici donc avec les détails précis que j'aime connaître!

Cher Daphi, j'entendais simplement par là qu'il est possible que le sinople soit apparu par simple besoin, les autres couleurs étant trop utilisées, et que le XIXème siècle a été fertile en légendes héraldiques. Mais je suis sur que Messire Vermant vous a apporté une réponse complète.

Désolé, Cher Nouridjanov, si je suis souvent bien lent à comprendre... ce qui est pourtant simple! Je présume que le fait d'être en retraite a un effet certain sur mes neurones maintenant moins actives par obligation! Votre intervention est limpide, et je comprends fort bien ce que vous mentionnez cette fois ci!

Je vous en prie cher Daphi, ne vous mésestimez pas. Je connais peu de retraités aussi actifs sur les fora que vous !

Mille mercis mon ami, c'est bien gentil de votre part!

Mon ami tu es retraité ?moi pas encore, dur la double vie MDR

Et oui! Après 29 ans dans l'Administration suisse, j'ai pris une retraite très anticipée! Mais je ne le regrette pas du tout. On est si bien chez soi à faire ce qui nous intéresse vraiment!!

Oui ca me pese parfois aussi,38 ans de vie,mais suis coincé par mon 2 amour LOL

ça a permis de continuer, ça nous ramène à l'héraldique,ces gens à blason ...quels mâles parfois