http://forum.tempsdesherauts.com/viewimage.forum?u=http%3A%2F%2Fimageshack.com%2Fa%2Fimg901%2F97%2FQYfhkn.jpg
+2
Etienne de Vic
La Criante
6 participants
IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE
Jean-Paul2015- Invité
- Message n°1
IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE
Quid de ces armoiries ? (il s'agit certainement conseiller ou président au parlement au vu du mortier... mais à confirmer)
http://forum.tempsdesherauts.com/viewimage.forum?u=http%3A%2F%2Fimageshack.com%2Fa%2Fimg901%2F97%2FQYfhkn.jpg
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La Criante- Maréchal d'armes
- Nombre de messages : 7215
Localisation : La Comté de Bourgogne
Date d'inscription : 24/06/2008
- Message n°2
Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE
Autres questions :
- avez-vous pensé à vous présenter dans "l'Atrium" ?
- pouvons-nous en savoir un peu plus sur les objets que vous présentez ?
- avez-vous pensé à vous présenter dans "l'Atrium" ?
- pouvons-nous en savoir un peu plus sur les objets que vous présentez ?
Jean-Paul2015- Invité
- Message n°3
Réponse
Qu'est-ce donc que l'Atrium ?
Quant aux objets, le premier était un blason extrait d'un tableau d'un capitoul, j'ai eu ma réponse (Laurens de Roucous-Castanet)
Le second est une chevalière (cf. photo...) avec des armes, vraisemblablement d'un juriste, et potentiellement du Languedoc (Toulouse, Albi, secteur tarnais... mais rien de sûr... en tous cas, je n'ai rien trouvé dans l'armorial toulousain de Bremont...)...
Quant aux objets, le premier était un blason extrait d'un tableau d'un capitoul, j'ai eu ma réponse (Laurens de Roucous-Castanet)
Le second est une chevalière (cf. photo...) avec des armes, vraisemblablement d'un juriste, et potentiellement du Languedoc (Toulouse, Albi, secteur tarnais... mais rien de sûr... en tous cas, je n'ai rien trouvé dans l'armorial toulousain de Bremont...)...
Etienne de Vic- Poursuivant renommé
- Nombre de messages : 455
Localisation : Comté d'Astarac - Gasconha
Date d'inscription : 20/01/2010
- Message n°4
Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE
Si on regarde attentivement la photo, la coiffe au-dessus de l'écu ressemble assez peu à un mortier.
Je ne suis pas certain que ces armes appartiennent à un magistrat.
En fait, je pencherais plutôt pour un ecclésiastique.
Je crois au contraire distinguer une forme rappelant deux cornes et une sorte de pompon caractéristiques d'une barrette. Par ailleurs, deux bâtons sont passés en sautoir derrière l'écu. Bâtons de procession?
Pour autant, l'héraldique ecclésiastique ne reprend pas ces ornements extérieurs. Selon la dignité dont il s'agit on voit plutôt des chapeaux avec des houppes surmontant l'écu, et une croix de procession ou crosse mais posée en pal. Bref, je suis assez dubitatif sur ces armes.
Je ne suis pas certain que ces armes appartiennent à un magistrat.
En fait, je pencherais plutôt pour un ecclésiastique.
Je crois au contraire distinguer une forme rappelant deux cornes et une sorte de pompon caractéristiques d'une barrette. Par ailleurs, deux bâtons sont passés en sautoir derrière l'écu. Bâtons de procession?
Pour autant, l'héraldique ecclésiastique ne reprend pas ces ornements extérieurs. Selon la dignité dont il s'agit on voit plutôt des chapeaux avec des houppes surmontant l'écu, et une croix de procession ou crosse mais posée en pal. Bref, je suis assez dubitatif sur ces armes.
Etienne de Vic- Poursuivant renommé
- Nombre de messages : 455
Localisation : Comté d'Astarac - Gasconha
Date d'inscription : 20/01/2010
- Message n°5
Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE
Pour couronner le tout et compléter mon précédent message, les mondes judiciaire et ecclésiastique ont souvent été poreux en matière de mode vestimentaire et autres attributs.
On ne peut donc pas éliminer l'hypothèse d'un membre du corps judiciaire.
Mais ce n'est pas une toque de président à mortier.
On ne peut donc pas éliminer l'hypothèse d'un membre du corps judiciaire.
Mais ce n'est pas une toque de président à mortier.
Sivane Saray- Héraut d'armes
- Nombre de messages : 971
Localisation : Bruxelles (Belgique)
Date d'inscription : 28/01/2013
- Message n°6
Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE
Ce sont effectivement des armoiries ecclésiastiques. Je me suis rappelé un article paru dans "Archives Héraldique Suisse" - Archivum Heraldicum - 2013-I édité par la Société Suisse d'Héraldique.
Ce sont des armoiries de chanoine français (à cause du pompon sur la barrette)
Sept illustrations agrémentent l'article et sont similaires au dessin de votre chevalière.
Ces illustrations sont tirés de l'Armorial du Bibliophile de Joannis Guichard Paris 1870-1873, rééditer par Orsini de Marzo.
Je vais voir si je peux envoyer l'article d'une manière ou d'une autre (mon scanner est obsolète à cause de Windows 10, Grrr...).
Ce sont des armoiries de chanoine français (à cause du pompon sur la barrette)
Sept illustrations agrémentent l'article et sont similaires au dessin de votre chevalière.
Ces illustrations sont tirés de l'Armorial du Bibliophile de Joannis Guichard Paris 1870-1873, rééditer par Orsini de Marzo.
Je vais voir si je peux envoyer l'article d'une manière ou d'une autre (mon scanner est obsolète à cause de Windows 10, Grrr...).
JeanPaul2015- Invité
- Message n°7
REPONSE
Je suis navré de vous ennuyer à nouveau, d'autant plus que je vais contredire ce qui a déjà été dit...
Il ne s'agit pas d'un bonnet d'ecclésiastique, mais d'un bonnet de magistrat, ce fameux "chaperon" appelé aussi "bonnet" que les présidents dits "à mortier" (Grand'Chambre et Tournelle) portaient parfois parfois sous leur mortier, qu'il soit doté d'un seul ou de deux galons.
Cependant, si le mortier était réservé aux présidents "à mortier", le chaperon ou "bonnet" était la coiffe de tous les magistrats, présidents et conseillers. Il s'agissait "d'un bonnet de drap noir avec une houpette" (cf. le Rousselet et son Histoire de la magistrature...). La houpette a perduré jusqu'au XVIIe (raison pour laquelle je savais que ces armes étaient antérieures au XVIIIe..., et qu'il s'agissait d'un homme de loi... mais les ornements semblent plus XVIIIe... nouveau problème...). A titre d'exemple, voir le célèbre portrait du président Le Coigneux (XVIIe), ou celui de l'arrêtiste toulousain Jean Catellan (tolosana.univ-toulouse.fr/auteur/086040405).
Seul "hic", mais "hic" conséquent, les avocats au parlement portaient aussi ce bonnet (sans galon) à quatre côtés revêtu d'un pompon (cette fameuse houpette précédemment évoquée).
Ce qui m'a orienté vers la magistrature et non le barreau, c'est la présence de "bâtons" derrière les armes. En effet, certains magistrats sous l'Ancien Régime pouvaient porter le bâton, en rappel de la fameuse "main de Justice" (les "bâtons" croisés sont quand même légion dans les armoiries des officiers de la couronne... que cela soit le maréchal de France, le grand maître de cérémonie, les masses du chancelier, bâton de commandement du prévôt de Paris, etc., et je ne cite que les plus célèbres officiers...).
Mais, second "hic", les huissiers étaient aussi détenteur d'un "bâton", parfois aussi appelé "verge", et ce depuis le XIVème siècle... Troisième hic : les bâtonniers aussi... mais ce bâton n'avait pas, pour les bâtonniers, la même symbolique car il représentait le bâton du chef de la confrérie de St-Nicolas, ancêtre du "barreau"...
Dans tous les cas, la présence de ces "bâtons" et de ce "bonnet" singulier implique nécessairement un lien avec la justice parlementaire, et aucunement avec l'Eglise... Mais, si le "bâton" souligne le lien du personnage recherché avec un "office", il faut nécessairement se tourner vers le parlement...
La question reste pendante : à qui appartiennent ces armes (Sud-Ouest) ?
Il ne s'agit pas d'un bonnet d'ecclésiastique, mais d'un bonnet de magistrat, ce fameux "chaperon" appelé aussi "bonnet" que les présidents dits "à mortier" (Grand'Chambre et Tournelle) portaient parfois parfois sous leur mortier, qu'il soit doté d'un seul ou de deux galons.
Cependant, si le mortier était réservé aux présidents "à mortier", le chaperon ou "bonnet" était la coiffe de tous les magistrats, présidents et conseillers. Il s'agissait "d'un bonnet de drap noir avec une houpette" (cf. le Rousselet et son Histoire de la magistrature...). La houpette a perduré jusqu'au XVIIe (raison pour laquelle je savais que ces armes étaient antérieures au XVIIIe..., et qu'il s'agissait d'un homme de loi... mais les ornements semblent plus XVIIIe... nouveau problème...). A titre d'exemple, voir le célèbre portrait du président Le Coigneux (XVIIe), ou celui de l'arrêtiste toulousain Jean Catellan (tolosana.univ-toulouse.fr/auteur/086040405).
Seul "hic", mais "hic" conséquent, les avocats au parlement portaient aussi ce bonnet (sans galon) à quatre côtés revêtu d'un pompon (cette fameuse houpette précédemment évoquée).
Ce qui m'a orienté vers la magistrature et non le barreau, c'est la présence de "bâtons" derrière les armes. En effet, certains magistrats sous l'Ancien Régime pouvaient porter le bâton, en rappel de la fameuse "main de Justice" (les "bâtons" croisés sont quand même légion dans les armoiries des officiers de la couronne... que cela soit le maréchal de France, le grand maître de cérémonie, les masses du chancelier, bâton de commandement du prévôt de Paris, etc., et je ne cite que les plus célèbres officiers...).
Mais, second "hic", les huissiers étaient aussi détenteur d'un "bâton", parfois aussi appelé "verge", et ce depuis le XIVème siècle... Troisième hic : les bâtonniers aussi... mais ce bâton n'avait pas, pour les bâtonniers, la même symbolique car il représentait le bâton du chef de la confrérie de St-Nicolas, ancêtre du "barreau"...
Dans tous les cas, la présence de ces "bâtons" et de ce "bonnet" singulier implique nécessairement un lien avec la justice parlementaire, et aucunement avec l'Eglise... Mais, si le "bâton" souligne le lien du personnage recherché avec un "office", il faut nécessairement se tourner vers le parlement...
La question reste pendante : à qui appartiennent ces armes (Sud-Ouest) ?
Levyryl- Maréchal d'armes
- Nombre de messages : 6223
Localisation : 80300 ALBERT
Date d'inscription : 23/01/2010
- Message n°8
Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE
La verge des huissiers était une baguette et non un bâton. Or ici nous avons visiblement des masses :
vous avez vous-même cité les masses du chanceliers, mais nous avons aussi les chanceliers des universités, et aussi des sorte de bâtons portés par les premiers chantres (je crois) d'un chapitre.....
vous avez vous-même cité les masses du chanceliers, mais nous avons aussi les chanceliers des universités, et aussi des sorte de bâtons portés par les premiers chantres (je crois) d'un chapitre.....
JeanPaul2015- Invité
- Message n°9
CONFIRMATION
Merci pour votre diligence, Levyryl !
Oui, en effet, les huissiers ne portent pas de "baton" à proprement parler, mais bien des verges qui sont des baguettes dont l'origine se trouve dans la fonction d'huissier audiencié dont le but était de maintenir l'ordre au cours de l'audience (comme son nom l'indique...).
En effet, les chanceliers des universités portaient aussi ces bâtons ; quant aux premiers chantres... je n'en sais fichtrement rien !
Merci à vous !
Oui, en effet, les huissiers ne portent pas de "baton" à proprement parler, mais bien des verges qui sont des baguettes dont l'origine se trouve dans la fonction d'huissier audiencié dont le but était de maintenir l'ordre au cours de l'audience (comme son nom l'indique...).
En effet, les chanceliers des universités portaient aussi ces bâtons ; quant aux premiers chantres... je n'en sais fichtrement rien !
Merci à vous !
Jean-Michel007- Curieux
- Nombre de messages : 5
Date d'inscription : 21/09/2015
- Message n°10
Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE
Voici des photographies de l'originale... peut-être que cela aidera...?...
Sivane Saray- Héraut d'armes
- Nombre de messages : 971
Localisation : Bruxelles (Belgique)
Date d'inscription : 28/01/2013
- Message n°11
Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE
Voici les illustrations de mon post précédent.
J'espère fournir des images de meilleures qualité.
J'espère fournir des images de meilleures qualité.
Sivane Saray- Héraut d'armes
- Nombre de messages : 971
Localisation : Bruxelles (Belgique)
Date d'inscription : 28/01/2013
- Message n°12
Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE
Trouvé sur Wikipédia...
Etienne de Vic- Poursuivant renommé
- Nombre de messages : 455
Localisation : Comté d'Astarac - Gasconha
Date d'inscription : 20/01/2010
- Message n°13
Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE
Merci syvane c'est très intéressant.
Pour les armes de ce post je sèche en revanche
Pour les armes de ce post je sèche en revanche
Etienne de Vic- Poursuivant renommé
- Nombre de messages : 455
Localisation : Comté d'Astarac - Gasconha
Date d'inscription : 20/01/2010
- Message n°14
Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE
C'est un bâton de procession !Sivane Saray a écrit:Trouvé sur Wikipédia...
Mais c'est vrai que ça ressemble à une masse d'appariteur...
Ajouté au fait que les magistrats ont eu des coiffes très proches de la barette, je persiste à m'abstenir de trancher entre ecclésiastique et membre du corps judiciaire.
Jean-Michel007- Curieux
- Nombre de messages : 5
Date d'inscription : 21/09/2015
- Message n°15
Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE
Merci pour ces précisions... il n'empêche, l'article que vous mentionnez (je suis allé consulter l'ouvrage de Guigard, L'armorial des Bibliophiles qui ne fait état que d'un exemple) souligne bien que les dignitaires ecclésiastiques ne font presque jamais figurer la "barrette" sur leurs armes, le chapeau avec les cordons et pompons (leur nombre variant...) étant la norme... Je suis d'accord avec Etienne de Vic sur la question du bâton : c'est un ornement de procession, et n'a pas de rapport avec les masses qui figurent en ornement des armes... je penche vraiment pour un parlementaire (avocat, magistrat...)... mais cela reste à voir... Je crois que tout le monde sèche..... n'est-il pas ?
alban56- Héraut d'armes
- Nombre de messages : 1065
Localisation : Duché de Bretagne
Date d'inscription : 03/05/2007
- Message n°16
Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE
Je trouve un procureur de Dijon qui a des armes approchantes mais les couleurs ne correspondent pas et il manque un croissant :
Bernard CHAMBIN, procureur à Dijon : "D'azur, au chevron d'argent accompagné en chef de 2 lions affrontés d'or, et en pointe d'un croissant d'argent surmonté d'une étoile d'or"
Bernard CHAMBIN, procureur à Dijon : "D'azur, au chevron d'argent accompagné en chef de 2 lions affrontés d'or, et en pointe d'un croissant d'argent surmonté d'une étoile d'or"
Sivane Saray- Héraut d'armes
- Nombre de messages : 971
Localisation : Bruxelles (Belgique)
Date d'inscription : 28/01/2013
- Message n°17
Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE
Voici pour aller dans votre hypothèse une toque d'avocat.Jean-Michel007 a écrit:Merci pour ces précisions... il n'empêche, l'article que vous mentionnez (je suis allé consulter l'ouvrage de Guigard, L'armorial des Bibliophiles qui ne fait état que d'un exemple) souligne bien que les dignitaires ecclésiastiques ne font presque jamais figurer la "barrette" sur leurs armes, le chapeau avec les cordons et pompons (leur nombre variant...) étant la norme... Je suis d'accord avec Etienne de Vic sur la question du bâton : c'est un ornement de procession, et n'a pas de rapport avec les masses qui figurent en ornement des armes... je penche vraiment pour un parlementaire (avocat, magistrat...)... mais cela reste à voir... Je crois que tout le monde sèche..... n'est-il pas ?
https://i.servimg.com/u/f21/18/08/44/96/loi-ac10.jpg
Toutefois, je penche tout de même pour le chanoine-chantre.
Levyryl- Maréchal d'armes
- Nombre de messages : 6223
Localisation : 80300 ALBERT
Date d'inscription : 23/01/2010
- Message n°18
Re: IDENTIFICATION ARMOIRIES CHEVALIERE
Comme pour certains képis mous de l'poque 1900, dont on fait jaillir le sommet au lieu de le renfoncer dans leur bordure, cette barrette est mal présentée : il faut appuyer sur les pans sous la houppette,pour faire apparaître le relief de la coiffe.
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