Au nombril rayonnant

Messires,

Est-ce que pareil blasonnement signifie quelque chose pour vous ?

De sable au nombril rayonnant d'argent

Le nombril en question étant ici le point de l'écu.

Merci par avance pour votre retour.

lamidelarose a écrit:Messires,
Est-ce que pareil blasonnement signifie quelque chose pour vous ?
De sable au nombril rayonnant d'argent
Le nombril en question étant ici le point de l'écu.
Merci par avance pour votre retour.

Sur quoi vous basez vous pour affirmer que ce nombril est le point de l'écu ? On a bien un meuble coeur pouvant être rayonnant, et qui n'est pas le point du coeur...
Cela dit, j'ai du mal à imaginer ce nombril rayonnant, qu'il soit meuble ou point...

L'idée c'est qu'il n'y aurait que des rayons au départ de ce point de l'écu. Sans aucun meuble. Un rayonnement créé depuis le Vide en quelque sorte...

lamidelarose a écrit:L'idée c'est qu'il n'y aurait que des rayons au départ de ce point de l'écu. Sans aucun meuble. Un rayonnement créé depuis le Vide en quelque sorte...

Le problème c'est que ça ne tient pas la route, rayonnant étant l'attribut d'un meuble, et les points de l'écu n'ont pas d'attibut...
Un rayonnement isolé est donc à concevoir comme un meuble autonome, dont pas rayonnant, mais rayonnement, à définir.
Donc à blasonner qqchose comme :
de sable à x rais d'argent posés en gironné mouvant du nombril de l'écu....

Oui, merci Messire Ssire, c'est une bonne traduction héraldique de l'esprit que je souhaitais.

Il semble possible de dire également directement :
De sable à x rais d'argent posé en gironné au nombril.

Ceci au regard du blasonnement des armes de BREDTER DE HOHENSTEIN (Autriche) : D'or, à l'écusson de gueules au nombril ; au lambel d'azur.
Source : Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France, Nicolas Viton de Saint-Allais, 1816

lamidelarose a écrit:Oui, merci Messire Ssire, c'est une bonne traduction héraldique de l'esprit que je souhaitais.

Il semble possible de dire également directement :
De sable à x rais d'argent posé en gironné au nombril.

Ceci au regard du blasonnement des armes de BREDTER DE HOHENSTEIN (Autriche) : D'or, à l'écusson de gueules au nombril ; au lambel d'azur.
Source : Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France, Nicolas Viton de Saint-Allais, 1816

A la différence que l'écusson est entier, alors que les rais sont des morceaux (d'étoile par exemple) et ont besoin de justifier d'un "départ" d'où le mouvant...

Question à lamidelarose et à Ssire : que mettez-vous sous le terme "nombril" ?
Vitton de Saint-Allais étant plus spécialiste de généalogie que d'héraldique ne me paraît pas une référence très fiable (?)

Je trouve plusieurs blasons avec un nombril, mais c'est toujours une pièce de bouclier. "Bouclier d'or, le nombril à dextre", "un bouclier ovale à nombril", "trois boucliers ovales d'or, ayant chacun un nombril"...

Pour la famille Bredter, Rietstap donne : D'argent à un écusson de gueules en abîme surmonté d'un lambel d'azur. Peut-être Viton de Saint-Allais a utilisé "au nombril" pour signifier le centre de l'écu à la place de "en abîme"...

AnneBhD a écrit:Question à lamidelarose et à Ssire : que mettez-vous sous le terme "nombril" ?
Vitton de Saint-Allais étant plus spécialiste de généalogie que d'héraldique ne me paraît pas une référence très fiable (?)

Le nombril est le point de l'écu situé à la limite du coeur et du point de la pointe. Il est symétrique du point d'honneur selon l'axe horizontal.
Défini sans contradiction par une très grande majorité des auteurs. Seule petite différence enregistrée: alors que certains ne le définissent que comme un point au sens mathématique (sans épaisseur, juste un lieu) d'autres le définissent comme un carré de 1/9 de l'écu, à l'instar des autres "points". Cette même différence est faite pour le point d'honneur. En pratique ça ne change rien.

Vitton, même s'il est plus généalogiste qu'héraldiste, est bien plus fiables que certains autres - que je ne citerais pas - qui se prétendent héraldistes.

Baron a écrit:Je trouve plusieurs blasons avec un nombril, mais c'est toujours une pièce de bouclier. "Bouclier d'or, le nombril à dextre", "un bouclier ovale à nombril", "trois boucliers ovales d'or, ayant chacun un nombril"...

Je suppose qu'il s'agit alors de ce qu'on appelle un umbo, c'est à dire une pièce faisant saillie sur le bouclier, derrière laquelle peut se trouver un vide dans lequel prend place une poignée pour saisir le bouclier.

Baron a écrit:Je trouve plusieurs blasons avec un nombril, mais c'est toujours une pièce de bouclier. "Bouclier d'or, le nombril à dextre", "un bouclier ovale à nombril", "trois boucliers ovales d'or, ayant chacun un nombril"...

Sont-ce des blasonnements complets ? Y a t-il des dessins qui les illustrent ?

Baron a écrit:Pour la famille Bredter, Rietstap donne : D'argent à un écusson de gueules en abîme surmonté d'un lambel d'azur. Peut-être Viton de Saint-Allais a utilisé "au nombril" pour signifier le centre de l'écu à la place de "en abîme"...

A mon avis, Viton ne s'est pas trompé, il a vu l'écusson plus bas que Riestap. On peut imaginer un même dessin, ooù l'écusson est placé de façon ambigüe, un poil trop bas pour être vraiment en abîme: tel (= Riestap) corrigera en le hissant en coeur et donc fera subir la même translation au lambel, tel autre (Viton) fera la translation vers la pointe, le lambel du coup se trouvant plutôt en fasce...

Messire Baron,

Le nombril, c'est le "point G" d'un écu... ( )

Levyryl a écrit:

Baron a écrit:Je trouve plusieurs blasons avec un nombril, mais c'est toujours une pièce de bouclier. "Bouclier d'or, le nombril à dextre", "un bouclier ovale à nombril", "trois boucliers ovales d'or, ayant chacun un nombril"...

Je suppose qu'il s'agit alors de ce qu'on appelle un umbo, c'est à dire une pièce faisant saillie sur le bouclier, derrière laquelle peut se trouver un vide dans lequel prend place une poignée pour saisir le bouclier.

Et umbo c'est ombilical , n'est-il pas ?
Seuls Adam et Eve restent perplexes. Il faut dire qu'ils n'avaient pas de bouclier...

Bien pris Messire Ssire à propos du "mouvant du" plutôt que du "au". Effectivement, c'est assez logique ainsi.

J'en profite pour une autre question blasonnement pour ma culture...
Si ces rais devaient finalement plutôt mouvoir du centre de l'écu, vous les diriez "mouvant de l'abîme" ou "mouvant du coeur" ou bien encore sans aucune précision (car par défaut, ça ne peut mouvoir que du centre de l'écu) ?

Ainsi :
1. de sable à x rais d'argent mis en gironné mouvant du coeur ?
2. de sable à x rais d'argent mis en gironné mouvant de l'abîme ?
3. de sable à x rais d'argent mis en gironné ?

Pour diversifier, j'ai ici utilisé "mis en gironné" (vu dans le blasonnement de la ville de Batz), plutôt que "posés en gironné".

lamidelarose a écrit:Bien pris Messire Ssire à propos du "mouvant du" plutôt que du "au". Effectivement, c'est assez logique ainsi.

J'en profite pour une question blasonnement pour ma culture... Si ces rais devaient finalement plutôt mouvoir du centre de l'écu, vous les diriez "mouvant de l'abîme" ou "mouvant du coeur" ou bien encore sans aucune précision (car par défaut, ça ne peut mouvoir que du centre de l'écu) ?
Ainsi :
1. de sable à x rais d'argent mis en gironné mouvant du coeur ?
2. de sable à x rais d'argent mis en gironné mouvant de l'abîme ?
3. de sable à x rais d'argent mis en gironné ?

Pour diversifier, j'ai ici utilisé "mis en gironné" (vu dans le blasonnement de la ville de Batz), plutôt que "posés en gironné".

Coeur et abîme sont souvent synonymes, abîme étant plus restrictif : il n'y a rien  qui charge ce point, et ce qui est mis ne dépasse pas les limites du point central.
La plupart des cas se blasonne avec coeur. (c'est le cas ici)
posé en = mis en

Et concernant le cas évoqué, vous choisiriez donc de sable à x rais d'argent mis en gironné mouvant du coeur ?

lamidelarose a écrit:Et concernant le cas évoqué, vous choisiriez donc de sable à x rais d'argent mis en gironné mouvant du coeur ?

Oui, sous réserve de voir le dessin...

Je vous propose ce dessin.



Et ce blasonnement :

De sable à neuf rais ondés d'argent mis en gironné mouvant du coeur.

lamidelarose a écrit:Je vous propose ce dessin.



Et ce blasonnement :

De sable à neuf rais ondés d'argent mis en gironné mouvant du coeur.

Aĥ ! Le gironné pour un nombre imper, ça craint !....Je ne m'y attendait pas...
Et là je dirais plutôt "ordonnés en cercle et mouvant du coeur"

Sédailles, dans Revel (371)
Blasonné comme une ombre de soleil (Ssire dirait un soleil non figuré)

AnneBhD a écrit:
Blasonné comme une ombre de soleil (Ssire dirait un soleil non figuré)

Hé oui, parce qu'une ombre de soleil laisse voir le champ. Certes la confusion est très répandue, mais ça peut poser problème. (une vraie ombre de soleil est aussi non figurée)
(quelques auteurs utilisent même parfois ombre de soleil quand le soleil n'est pas d'or)
Toutefois le soleil (ombre ou non figuré) ne peut être utilisé pour le cas proposé par lamidelarose parce que le centre lui même est vide, que tous les rais sont ondoyants, et de plus, en nombre impair. Ça fait beaucoup de différences !

Et c'était volontaire de laisser le Vide au centre et de n'avoir aucun "meuble" (même s'il y a les rais).
Les rayons partent d'un Vide créateur qui non-agit...

lamidelarose a écrit:[...] un Vide créateur qui non-agit...

                                           
wu wei...

Réduire ce principe au taoïsme ne me convient pas, je trouve que ce principe est universel.
Mais le concept wu wei est une très bonne approche, selon un angle culturel donné, effectivement.

[quote="Ssire"]

AnneBhD a écrit:
Hé oui, parce qu'une ombre de soleil laisse voir le champ.

Nicolas Viton de Saint-Allais dit pourtant tout autre chose de l'ombre : "Quand il n'a aucun trait du visage, on l'appelle proprement ombre de SOLEIL."

Pour continuer dans cette logique et tirer les choses par les cheveux, je me demande si "une ombre de pleine lune" revient (en représentation graphique) à un besant d'argent ?

Et en allant encore toujours plus loin, en regardant l'illustration suivante, je me demande si un blasonnement "de sable à une nouvelle lune d'argent" pourrait se comprendre comme "de sable à une [ombre de] pleine lune évidée" ?

lamidelarose a écrit:

Ssire a écrit:
Hé oui, parce qu'une ombre de soleil laisse voir le champ.

Nicolas Viton de Saint-Allais dit pourtant tout autre chose de l'ombre : "Quand il n'a aucun trait du visage, on l'appelle proprement ombre de SOLEIL."
Pour continuer dans cette logique et tirer les choses par les cheveux, je me demande si "une ombre de pleine lune" revient (en représentation graphique) à un besant d'argent ?
Et en allant encore toujours plus loin, en regardant l'illustration suivante, je me demande si un blasonnement "de sable à une nouvelle lune d'argent" pourrait se comprendre comme "de sable à une [ombre de] pleine lune évidée" ?

Non, Nicolas Viton de Saint-Allais ne dit pas tout autre chose de l'ombre, il dit tout autre chose de l'ombre de soleil. C'est à dire qu'il fait pour le soleil une exception à la signification générale de ombre, qui est "dessin au trait laissant voir le champ".
Donc les ombres de pleine lune et autre digression sur le thème sont totalement fantaisistes

À Ombre il indique: obscurité causée par un corps opaque opposé à la lumière, et dont la forme représente celle du corps dont elle emane; cette image est si déliée dans l'écu qu'on voit le champ au travers.
Ce qui appliqué au soleil correspondrait au soleil non figuré couleur du champ.

Alros question : comment blasonner une pleine lune sans ses yeux et la bouche ?

lamidelarose a écrit:Alros question : comment blasonner une pleine lune sans ses yeux et la bouche ?

Théoriquement, comme le soleil, "non figurée", ...mais comme alors elle devient besant (ou tourteau selon la couleur), hé bien on blasonnera besant (ou tourteau) !
En fait, la lune est toujours figurée, soit si pleine, c'est un besant(/tourteau) figuré, soit de profil, c'est un croissant figuré. Donc "lune non figurée" n'a pas de sens....

Ca n'a pas de sens, j'en conviens, sauf si l'auteur tient à une "lune pleine non figurée" pour du symbolisme ou je ne sais quoi, non ?

lamidelarose a écrit:Ca n'a pas de sens, j'en conviens, sauf si l'auteur tient à une "lune pleine non figurée" pour du symbolisme ou je ne sais quoi, non ?

Ça a du sens symboliquement pour l'auteur, mais, héraldiquement, ça n'en a pas.
Le problème est toujours le même: l'auteur peut mettre tous les symboles qu'il souhaite dans son blason, il peut lui même le blasonner à sa guise, il ne peut empêcher qu'un tiers, à la vue du dessin, le blasonne tout à fait correctement, en faisant disparaître tous ce que l'auteur souhaitait.
Ainsi, si l'auteur définit son blason "De sable à une lune pleine non figurée d'argent", tous le monde sera capable de dessiner correctement ce blason.
Mais si un tiers voit ces dessins, il ne blasonnera sûrement pas "lune pleine non figurée" (pourquoi le ferait-il ?) mais "besant d'argent", et nul ne pourra le lui reprocher...

Prenons un autre exemple:
Le "levron" est défini comme un lévrier sans collier.
Si qq'un s'avisait de lui en mettre un, il deviendrait pour lui un "levron colleté", mais pour tout le monde on aurait un simple lévrier...