Accueil
Rappel du premier message :
Je reproduis ci-dessous des messages issus du post sur l'Ordre du Temple et les armoiries de Robert de Sablé :
...d'or à l'aigle d'azur, béquée, lampassée et membrée d'argent, chargée d'un kleestengel du même...
Oui, mais le kleestingel traverse le corps de la pauvre bête. Doit-on le blasonner "embrochant" ?
A toutes fins utiles, le Ktruc est un demi-cercle tréflé chargeant parfois les ailes d'une aigle.
Gonsans a écrit:
A toutes fins utiles, le Ktruc est un demi-cercle tréflé chargeant parfois les ailes d'une aigle.
Le demi-cercle tréflé ne charge pas que les ailes, normalement, il charge aussi le poitrail.
Tel que dessiné, il s'agirait de deux quarts de cercles, qu'il faudrait donc blasonner, du genre:
les ailes chargées chacune d'un demi kleestingel du même,
ou encore :
chargée d'un kleestengel du même, déjoint de la largeur du poitrail...(Je mets cette deuxième possibilité mais je n'aime pas...)
La particularité du Kleestengel est d'être un demi-cercle qui sert à souligner les ailes ; c'est donc un attribut lié aux ailes et non à l'aigle en elle-même. Il se dessine uniquement sur les ailes et ne traverse pas le poitrail car dans son utilisation on considère les ailes comme étant une partie "distincte" de l'aigle et sur lesquels on "ajoute" le poitrail (et le reste) de l'aigle. ... Vous ne le voyez peut-être pas mais le demi-cercle existe mais se trouve derrière le poitrail :p
Il peut être treflé ou non et généralement le treflé n'est pas forcément blasonné.
Par contre, bel écu mais ... les meubles ne sont pas adaptés à la forme de l'écu :p :p :p
Il existe certes des blasons pour lequel le K-gel est limité aux ailes. C'est le cas de l'aigle de Brandebourg.
Mais les cas où il charge aussi le poitrail sont loin d'être rares - et même souvent sont garnis à ce niveau d'une troisième "terminaison" tréflée (ou autre). (Ainsi le bien connu de Silésie Tchèque : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Silesia.svg et ses nombreux dérivés)
Aucun texte ne détermine ce qui est par défaut (à ma connaissance), Les définitions concordent pour parler de demi-cercle sans évoquer d'interruption pour le poitrail, donc difficile d'affirmer que c'est le cas.
D'autre par, un meuble est considéré comme un a-plat: les attributs (ailes, bec, membres...) sont au même niveau. Dire que le K-gel charge les ailes et passe sous le poitrail, oblige l'aigle à se définir sur trois niveaux. Impensable. Si seules les ailes sont chargée, alors il faut définir le K-gel non comme un demi-cercle, mais comme deux quarts disjoints...
Notons aussi qu'on trouve un "synonyme" : lune du sein, et que là, on voit mal qu'il ne charge pas le poitrail...
ll me semble donc nécessaire de blasonner les détails. (Difficile de se contenter du seul K-gel pour Brandebourg et Silésie !)
MessageSujet: Re: [ORDRE DU TEMPLE] Armoiries du grand maître Robert de Sablé Hier à 20:54 Merci Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l'adresse IP du posteur Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post
+
----
-
Je viens de survoler l'Armorial de l'abbé Saint-Gall, sur l'ensemble des aigles à Kleestengel, seulement DEUX sont limités aux ailes.
J'avais effectivement en tête l'aigle de Silésie qui est ainsi ornementée sur toute sa largeur.....
on ... Si nous prenions en considération l'ensemble des configurations d’existence de cet écu. Car après tout, c'est ça la rigueur historique n'est-ce pas ?
Bref, cet écu représenté semble tirer directement sa source graphique de l'armorial de wikipédia (la représentation de l'aigle tronquée ainsi que la similitude graphique sont des indices qui me font dire ceci) et donc n'est pas la représentation graphique la plus proche de celle qui pouvait exister.
En cherchant légèrement (5 minutes de recherches), je trouve pour De Sablé, un "losangé d'or et de gueules" écartelé avec un "temple" et illustré en peinture à Versailles. Repris également, un "d'or à l'aigle d'azur" dans le Rietsap et qui renvoie aux armes de De Sablé (et pour lequel certains auteurs renvoient vers Robert de Sablé sans pour autant faire le lien assurément).
La note de bas de page sur wikipédia (page de l'armorial de l'ordre du temple) fait également référence à ceci.
Remarquez ici que le blason ne parle nullement du Kleestengel (cela dit en passant, Ssire ... parler de précision quant à l'usage d'un terme héraldique et utiliser une abréviation K-gel ne me semble pas opportun dans ce cas ;-) ... vous qui aimez et prônez la précision ... même remarque pour Gonsans qui parle de K-truc ;-) )
Je gage donc que l'usage du Kleestengel dans ce cas présenté ci-dessus n'est dû qu'à l'auteur de l’illustration présente sur wiki.
De même ... et toujours en précisant les choses d'un point de vue historique ... si l'aigle d'azur est bien blason de Robert de Sablé, il est à préciser que l'usage au XIIe (pour les peu de sources qui nous sont parvenues) ne précisait pas forcément tous les détails des armoiries. Ceci s'est également passé pour tout blasonnement jusque, à la grosse louche, XVIIe-XVIIIe.
Ainsi, je vous invite à prendre examen minutieux du Guelre et des quelques planches que vous pouvez glaner sur le net. L'écu de Brabant, juste par exemple parmi tant d'autres, montre des dents d'argent sur le lion. Or le blason est bien "au lion d'or armé et langué de gueules" sans précision de l'émail des dents.
Par ceci, ainsi que par l'explication précédente et rocambolesque lié au Kleestengel, je souhaite démontrer que l'utilisation permanente de la précision vocable n'a pas lieu d'être à moins de vouloir tendre vers une capillotraction de l'émail de la troisième griffe de la patte droite de l'aigle du vingtième quartier du franc-canton du premier quartier.
Ca ... c'est pour l'aspect historique et l'utilisation du vocabulaire adapté à la période de la représentation des armoiries (qui, cela dit en passant, n'ont pas toutes été illustrées par des personnes maîtrisant l'héraldique, ce qui est parfois raison de la présence de détails issus de l'esprit et de la conception de l'auteur de l'illustration).
Pour ce qui est du Kleestengel plus précisément, je vous invite à ouvrir un sujet spécifique dans la partie "connexion interneurale", afin que débat sur les spécificités graphiques, en fonction de la géographie et de la période historique étudiée, soit tenu. Nous pourrions peut-être, en étudiant spécifiquement cet attribut, parvenir à un accord qui démontre l'apparition du terme ainsi que son utilisation avant l'apparition du terme et son évolution à travers les âges.
Et pour finir, oui Ssire, la croix pattée se devrait de toucher les bords de l'écu... toujours en tenant compte de l'évolution de la représentation de la croix du temple. Car cette croix évolue d'une croix pattée, à une croix pattée alésée, puis une croix aux extrémités pattées, ... et autres.
Anecdotes, c'est à partir de de l'image de la croix pattée et de son assimilation à la croix pattée alésée mais non blasonné ... que le blason de Comminges est passé de "d'argent à une croix pattée de gueules", à " de gueules à 4 otelles d'argent en sautoir" (version XVIIè)
_________________
Vaisneau. Peur n'est mot ! ~ Ex Nihilo Nihil
----
-
Romuald de Vaisneau a écrit:
Remarquez ici que le blason ne parle nullement du Kleestengel (cela dit en passant, ssire ... parler de précision quant à l'usage d'un terme héraldique et utiliser une abréviation K-gel ne me semble pas opportun dans ce cas ;-) ... vous qui aimez et prônez la précision ...) )
J'ai beaucoup de mal à comprendre en quoi l'usage d'une abréviation se ferait au détriment de la précision.
A la rigueur elle pourait introduire une confusion avec un autre terme pouvant être abrégée de la même manière; le sujet étant ici le Kleestengel quoi d'autre pourrait être "K-gel" ?
(Peut-être un ketchup-gel ? quoique cette innovation (à venir) de fastfood est encore trop peu répandue en héraldique pour créer la confusion...) dehors
Je reproduis ci-dessous des messages issus du post sur l'Ordre du Temple et les armoiries de Robert de Sablé :
...d'or à l'aigle d'azur, béquée, lampassée et membrée d'argent, chargée d'un kleestengel du même...
Oui, mais le kleestingel traverse le corps de la pauvre bête. Doit-on le blasonner "embrochant" ?
A toutes fins utiles, le Ktruc est un demi-cercle tréflé chargeant parfois les ailes d'une aigle.
Gonsans a écrit:
A toutes fins utiles, le Ktruc est un demi-cercle tréflé chargeant parfois les ailes d'une aigle.
Le demi-cercle tréflé ne charge pas que les ailes, normalement, il charge aussi le poitrail.
Tel que dessiné, il s'agirait de deux quarts de cercles, qu'il faudrait donc blasonner, du genre:
les ailes chargées chacune d'un demi kleestingel du même,
ou encore :
chargée d'un kleestengel du même, déjoint de la largeur du poitrail...(Je mets cette deuxième possibilité mais je n'aime pas...)
La particularité du Kleestengel est d'être un demi-cercle qui sert à souligner les ailes ; c'est donc un attribut lié aux ailes et non à l'aigle en elle-même. Il se dessine uniquement sur les ailes et ne traverse pas le poitrail car dans son utilisation on considère les ailes comme étant une partie "distincte" de l'aigle et sur lesquels on "ajoute" le poitrail (et le reste) de l'aigle. ... Vous ne le voyez peut-être pas mais le demi-cercle existe mais se trouve derrière le poitrail :p
Il peut être treflé ou non et généralement le treflé n'est pas forcément blasonné.
Par contre, bel écu mais ... les meubles ne sont pas adaptés à la forme de l'écu :p :p :p
Il existe certes des blasons pour lequel le K-gel est limité aux ailes. C'est le cas de l'aigle de Brandebourg.
Mais les cas où il charge aussi le poitrail sont loin d'être rares - et même souvent sont garnis à ce niveau d'une troisième "terminaison" tréflée (ou autre). (Ainsi le bien connu de Silésie Tchèque : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Silesia.svg et ses nombreux dérivés)
Aucun texte ne détermine ce qui est par défaut (à ma connaissance), Les définitions concordent pour parler de demi-cercle sans évoquer d'interruption pour le poitrail, donc difficile d'affirmer que c'est le cas.
D'autre par, un meuble est considéré comme un a-plat: les attributs (ailes, bec, membres...) sont au même niveau. Dire que le K-gel charge les ailes et passe sous le poitrail, oblige l'aigle à se définir sur trois niveaux. Impensable. Si seules les ailes sont chargée, alors il faut définir le K-gel non comme un demi-cercle, mais comme deux quarts disjoints...
Notons aussi qu'on trouve un "synonyme" : lune du sein, et que là, on voit mal qu'il ne charge pas le poitrail...
ll me semble donc nécessaire de blasonner les détails. (Difficile de se contenter du seul K-gel pour Brandebourg et Silésie !)
MessageSujet: Re: [ORDRE DU TEMPLE] Armoiries du grand maître Robert de Sablé Hier à 20:54 Merci Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l'adresse IP du posteur Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post
+
----
-
Je viens de survoler l'Armorial de l'abbé Saint-Gall, sur l'ensemble des aigles à Kleestengel, seulement DEUX sont limités aux ailes.
J'avais effectivement en tête l'aigle de Silésie qui est ainsi ornementée sur toute sa largeur.....
on ... Si nous prenions en considération l'ensemble des configurations d’existence de cet écu. Car après tout, c'est ça la rigueur historique n'est-ce pas ?
Bref, cet écu représenté semble tirer directement sa source graphique de l'armorial de wikipédia (la représentation de l'aigle tronquée ainsi que la similitude graphique sont des indices qui me font dire ceci) et donc n'est pas la représentation graphique la plus proche de celle qui pouvait exister.
En cherchant légèrement (5 minutes de recherches), je trouve pour De Sablé, un "losangé d'or et de gueules" écartelé avec un "temple" et illustré en peinture à Versailles. Repris également, un "d'or à l'aigle d'azur" dans le Rietsap et qui renvoie aux armes de De Sablé (et pour lequel certains auteurs renvoient vers Robert de Sablé sans pour autant faire le lien assurément).
La note de bas de page sur wikipédia (page de l'armorial de l'ordre du temple) fait également référence à ceci.
Remarquez ici que le blason ne parle nullement du Kleestengel (cela dit en passant, Ssire ... parler de précision quant à l'usage d'un terme héraldique et utiliser une abréviation K-gel ne me semble pas opportun dans ce cas ;-) ... vous qui aimez et prônez la précision ... même remarque pour Gonsans qui parle de K-truc ;-) )
Je gage donc que l'usage du Kleestengel dans ce cas présenté ci-dessus n'est dû qu'à l'auteur de l’illustration présente sur wiki.
De même ... et toujours en précisant les choses d'un point de vue historique ... si l'aigle d'azur est bien blason de Robert de Sablé, il est à préciser que l'usage au XIIe (pour les peu de sources qui nous sont parvenues) ne précisait pas forcément tous les détails des armoiries. Ceci s'est également passé pour tout blasonnement jusque, à la grosse louche, XVIIe-XVIIIe.
Ainsi, je vous invite à prendre examen minutieux du Guelre et des quelques planches que vous pouvez glaner sur le net. L'écu de Brabant, juste par exemple parmi tant d'autres, montre des dents d'argent sur le lion. Or le blason est bien "au lion d'or armé et langué de gueules" sans précision de l'émail des dents.
Par ceci, ainsi que par l'explication précédente et rocambolesque lié au Kleestengel, je souhaite démontrer que l'utilisation permanente de la précision vocable n'a pas lieu d'être à moins de vouloir tendre vers une capillotraction de l'émail de la troisième griffe de la patte droite de l'aigle du vingtième quartier du franc-canton du premier quartier.
Ca ... c'est pour l'aspect historique et l'utilisation du vocabulaire adapté à la période de la représentation des armoiries (qui, cela dit en passant, n'ont pas toutes été illustrées par des personnes maîtrisant l'héraldique, ce qui est parfois raison de la présence de détails issus de l'esprit et de la conception de l'auteur de l'illustration).
Pour ce qui est du Kleestengel plus précisément, je vous invite à ouvrir un sujet spécifique dans la partie "connexion interneurale", afin que débat sur les spécificités graphiques, en fonction de la géographie et de la période historique étudiée, soit tenu. Nous pourrions peut-être, en étudiant spécifiquement cet attribut, parvenir à un accord qui démontre l'apparition du terme ainsi que son utilisation avant l'apparition du terme et son évolution à travers les âges.
Et pour finir, oui Ssire, la croix pattée se devrait de toucher les bords de l'écu... toujours en tenant compte de l'évolution de la représentation de la croix du temple. Car cette croix évolue d'une croix pattée, à une croix pattée alésée, puis une croix aux extrémités pattées, ... et autres.
Anecdotes, c'est à partir de de l'image de la croix pattée et de son assimilation à la croix pattée alésée mais non blasonné ... que le blason de Comminges est passé de "d'argent à une croix pattée de gueules", à " de gueules à 4 otelles d'argent en sautoir" (version XVIIè)
_________________
Vaisneau. Peur n'est mot ! ~ Ex Nihilo Nihil
----
-
Romuald de Vaisneau a écrit:
Remarquez ici que le blason ne parle nullement du Kleestengel (cela dit en passant, ssire ... parler de précision quant à l'usage d'un terme héraldique et utiliser une abréviation K-gel ne me semble pas opportun dans ce cas ;-) ... vous qui aimez et prônez la précision ...) )
J'ai beaucoup de mal à comprendre en quoi l'usage d'une abréviation se ferait au détriment de la précision.
A la rigueur elle pourait introduire une confusion avec un autre terme pouvant être abrégée de la même manière; le sujet étant ici le Kleestengel quoi d'autre pourrait être "K-gel" ?
(Peut-être un ketchup-gel ? quoique cette innovation (à venir) de fastfood est encore trop peu répandue en héraldique pour créer la confusion...) dehors
